 |
"Нужно отдать должное артистическому таланту Тимошенко"
— Хочется из первых уст услышать историю раскола "оранжевого" лагеря. Почему разругались Порошенко и Тимошенко?
— "Разругались" — неподходящее слово. Это какое-то примитивное понимание процессов, которые происходят на Украине. Мне кажется, не нужно привносить никаких личных составляющих в политику. Были два разных политика с совершенно разным пониманием принципов управления экономикой. Чтобы общество поняло суть этих различий, нужно провести очные, публичные дебаты, как говорил Петр I, "дабы дурь каждого была видна". Когда идет заочная перепалка, это совсем не приближает к пониманию истины. Я и сейчас глубоко убежден, что отставка правительства Тимошенко в сентябре прошлого года назрела — с Порошенко или без.
— Почему?
— Потому что правительство неэффективно действовало, в первую очередь в экономике. Были кризисы — мясной, сахарный, нефтяной. И правительство было неэффективно, имея при этом все рычаги предотвращения кризисов. В итоге запустили механизм инфляции и ударили по наименее защищенным слоям населения. Отсюда социальная неудовлетворенность и все прочее. Эффективную деятельность правительства заменили пиаром, когда весь пар уходил в гудок. Безусловно, нужно отдать должное артистическому таланту Тимошенко. Это великий человек, и если оценивать ее актерские качества, я думаю, что многим звездам Голливуда было бы очень далеко до нее. Говорю это без иронии или ерничанья. Политику это тоже надо уметь. Но помимо этого политику, претендующему на высокий пост в исполнительной власти, нужны еще и элементарные познания в экономике.
Возьмем нефтяной кризис. Нельзя винить в нем Россию, если цена на нефть объективно выросла. Такая же ситуация была во времена Януковича. Но никто не говорил о том, что это расправа России над "бедным Януковичем", хотя тогда было двукратное увеличение цены на топливо в самый разгар полевых работ и административные методы Януковича потерпели полный крах. Селяне реально остались без бензина и дизтоплива. И правительство тоже не смогло ничего сделать. Рост цен на нефтепродукты при правительстве Януковича превысил рост цен при президенте Ющенко.
Кроме того, можно говорить о совершенно неадекватной политике бюджетного планирования. Это действительно был реальный непубличный конфликт, если хотите, конфликт мировоззрений. И за это экономике и всему государству пришлось бы платить высокую цену, как платили за все экономические эксперименты Януковича, когда на счетах казначейства собирались миллиарды гривен за счет сокращения финансирования ключевых бюджетных статей, а потом эти деньги вбрасывались в экономику, чтобы создать иллюзию улучшения социальных стандартов.
Так что отставка неэффективного правительства Тимошенко была предопределена. И именно поэтому нельзя низводить отставку до личного противостояния. Порошенко первым и, кажется, единственным написал заявление об отставке не для того, чтобы повлиять на что-то. Это была не позиция слабости и не пиар. Это была позиция человека, который абсолютно не держится за кресло и понимает, что главное, чем располагает политическая сила, пришедшая к власти из оппозиции, это доверие людей и сохранение этого доверия.
"Кое-кому обязательно был нужен фактор внешнего врага"
— Вообще-то первым свое кресло покинули не вы, а бывший госсекретарь Александр Зинченко, обвинивший вас в коррупции.
— Это была полная чушь. Я поэтому предоставил возможность провести расследование по этим обвинениям на четырех уровнях. Во-первых, в свободных СМИ. Журналистам был предоставлен максимальный доступ к интересующей их информации. Вот только обвинители не смогли представить прессе убедительных доказательств, просто нечего было представлять. Во-вторых, на политическом уровне. В условиях серьезного противостояния в верховной раде была создана следственная комиссия. В нее вошли представители всех политических сил, которые не нашли ни одного подтверждения высказыванию Зинченко. Третий уровень — это правоохранительные органы. Они в соответствии со всеми процедурными нормами и в рамках ответственности за дачу ложных показаний дали четкий ответ: фактов, подтверждающих коррумпированность Порошенко, нет. Наконец, четвертой инстанцией стал суд. В итоге все четыре ветви власти пришли к одному выводу. Конечно, на все ушло немало времени, но благодаря этому Порошенко сегодня — активный участник политической жизни, а Зинченко — политический труп. Вот вам результат.
— Во время противостояния все говорили, что всему виной Порошенко, который решил превратить совбез в теневое правительство.
— Не люблю комментировать предложения, которые начинаются со слов "все говорят". Вы мне представьте конкретный документ. Покажите, например, указ президента, из которого видно, что Петр Алексеевич Порошенко перебрал полномочия и принял такое-то решение, которое помешало правительству реализовать такую-то программу. Я вам с радостью отвечу. Между прочим, на сегодняшний день полномочия действующего секретаря совбеза значительно шире, чем были у меня. И это правильно. Потому что именно совбез, как высший орган политического руководства страны, несет ответственность за безопасность государства. Он должен нести ответственность за экономическую безопасность, торговые войны, безопасность границ. В нем сходятся все ветви власти, чтобы обсуждать существующие проблемы. В моем случае слухи о полномочиях — миф, который был специально создан. Кое-кому обязательно был нужен фактор внешнего врага. Дескать, я гениальна, но мне мешают Россия, Порошенко, олигархи, совбез, окружение, президент, американцы, бандиты, дождь, снег... А если бы всего этого не было?
Только координация действий приводит к объединению усилий и дает положительный результат. Не выходя на какое-то противостояние, я считаю, что действия власти до сентября были неэффективны из-за отсутствия координации. Хотите возложить ответственность за это на Порошенко? Если кому-то от этого станет легче, пожалуйста.
— И каковы же сейчас ваши личные отношения с Юлией Тимошенко? Или их просто нет?
— Да нормальные отношения. Я с ней несколько раз виделся в октябре-ноябре. Общались на предмет того, что на выборы нужно идти единым списком независимо от внешней конфликтности отношений. Синергетический эффект слияния команды даст дополнительные 10-15% голосов. Плюс к этому мы будем первыми в избирательном процессе.
"Избиратели заставят "оранжевых" снова быть вместе"
— Вы недавно пообещали, что "оранжевая" команда вновь будет едина. У вас все еще есть основания это утверждать?
— Есть. Я уверен, что избиратели заставят "оранжевых" снова быть вместе. Парламентские выборы — это не выборы премьера, как кому-то очень хочется представить этот процесс, это выборы народных представителей. Если депутаты перестают представлять интересы народа, они перестают быть парламентариями. Те, кто в 2004 году стоял на майдане, абсолютно убеждены, что прежняя команда должна быть вместе. Так что если амбиции какого-то лидера мешают ему быть в команде, значит, он представляет только свое "я" и перестал представлять интересы майдана. В этом смысле моя позиция совершенно четкая: народ заставит объединиться. Если "оранжевые" не объединятся, за них не будут голосовать, не будут голосовать — наберут меньше голосов и в итоге не будут влиять на политический процесс.
— Вы серьезно? Рассчитываете объединиться с Юлией Тимошенко?
— Еще раз повторяю: мы обязательно будем вместе.
— В раде?
— В раде. Вместе, одной командой мы будем формировать там новое правительство и брать на себя ответственность за ситуацию в стране. Коалиция не будет создана лишь в том случае, если кто-то поставит выше свои личные амбиции. Если кто-то начнет выдвигать ультиматумы, требовать, например, пост спикера или председателя Нацбанка в обмен на голоса, тогда не будет достигнуто решение, которое сможет усилить всю команду, а не позицию ее отдельных членов. Только это может помешать эффективно использовать потенциал, который у нас есть. Я убежден, что, кроме блока "Наша Украина", кристаллизующим центром по созданию правительства выступать некому. А если не будет такого центра, то за два месяца не будет создано большинство и не будет сформировано правительство. Дальнейшие действия определены конституцией, которая предусматривает соответствующее решение вплоть до роспуска парламента.
— Почему же до сих пор не воссоединились, а идете на выборы порознь?
— Здесь нет никаких подковерных интриг, кулуарных договоренностей, тайных предложений и прочего. Упаси бог. Было мое публичное предложение политсовету партии, и оно было единогласно поддержано. Мы создали переговорную группу с четкими полномочиями по формированию единого "оранжевого" списка. Тогда нас не послушали. Я никого не обвиняю, но наша позиция была абсолютна ясна.
Сегодня к переговорам вернулись. Почему вернулись? Потому что народ заставит объединиться. Блок Юлии Тимошенко стал терять рейтинг из-за того, что предал команду майдана и, войдя в неестественный союз с регионалами (с Партией регионов Виктора Януковича.— "Власть") и коммунистами, проголосовал за отставку правительства Еханурова. Когда проценты народного доверия стали таять, она вернулась к переговорному процессу. Народ заставил. Я не говорю, что уверен на 100%, но надеюсь, что этот переговорный процесс завершится успешно.
"Это не реформа, это чушь собачья"
— У кабинета Еханурова не было шанса?
— Я уже говорил: родился противоестественный союз блока Тимошенко с регионалами и коммунистами, и аутсайдеры приняли решение, что чем хуже, тем лучше. Они решили в этой мутной воде попытаться поймать рыбку политической удачи. Но народ еще раз продемонстрировал, что он не верит вранью. Большинство населения Украины отставку правительства не поддержало, так же как оно не поддерживает подобные союзы. Ведь избиратели Тимошенко и Януковича не объединены. В результате действий этих политиков им были даны соответствующие оценки в обществе. Разве, отправив правительство в отставку, они доказали, что способны сформировать новое? Нет. А какие заявления они делали? Мол, мы, коммунисты, регионы и Тимошенко, берем на себя ответственность в стране, реально останавливаем какие-то там антигосударственные действия. Ну так остановите!
Вот только требования очень быстро меняются. Не успеваем уследить. 27 декабря они консолидированно выдвинули требование договориться с Россией на любых условиях, а уже 4 января они же обвинили власть в том, что она все же сумела договориться. Вот это и есть на самом деле политтехнология, которая ничего общего с интересами государства не имеет.
— И вы готовы забыть все обиды?
— Да. Я готов. Мы перевернули страницу и начали с чистого листа. Копание в старых проблемах никогда не даст возможности решить стратегические задачи, которые стоят перед новой командой. Провести переговоры, объединить команду, победить на выборах и сформировать правительство. Альтернатив этому нет. Сейчас существует фактор угрозы реванша. Он возможен в силу продолжающихся атак. Аннигиляция и взаимоуничтожение позволяют продвигаться вперед совершенно пустой силе. Людям надо просто рассказать, что действия правительства Януковича были намного менее эффективны, чем действия правительства при президенте Ющенко. И это во всех отраслях.
— Что вы думаете о газовом кризисе?
— Я думаю, что поставки газа нужно диверсифицировать. Нужно искать альтернативу российскому газу. Есть Иран, есть Ирак, есть Азербайджан. Деньги, вырученные от реприватизации предприятий, следовало бы вкладывать в долгосрочные проекты, такие как строительство газопроводов из этих стран, а не тратить на удовлетворение социальных нужд. Те же почти $5 млрд, вырученные от продажи "Криворожстали",— они ведь не заработаны экономикой. Тратить следует то, что заработано.
— Вы рассуждаете как политик с амбициями премьер-министра.
— Я рассуждаю как бывший глава совбеза.
— А как вы относитесь к политической реформе? В 2004 году Виктор Ющенко с ней согласился, а став президентом, выступил против.
— Это не реформа, это чушь собачья. Я говорил тогда и повторю сейчас: этот шаг был нужен, чтобы революция закончилась мирно. Если бы мы не пошли на эту договоренность, Киев был бы в крови.
— Значит, вы уже тогда планировали, что отмените ее, оказавшись у власти?
— Не отменим. Просто должны быть внесены новые изменения в конституцию.
— В списке "Нашей Украины" вы идете под номером 33. Почему так скромно?
— Просто номер 33 мне нравится. Я обратился к политсовету блока, чтобы меня записали под таким номером. Они любезно согласились. Это был мой выбор.