 |
ФОТО: ВАЛЕРИЙ МЕЛЬНИКОВ  |
— Вы всерьез считаете, что российские миротворцы не нужны в зоне конфликта?
— Люди не такие наивные, чтобы не понимать, какова роль миротворцев. Да, они способствовали тому, чтобы люди не стреляли друг в друга. Но вместе с тем была и другая задача — не дать возможность разумного диалога между осетинами и грузинами. Это тоже очевидно. Поэтому самое главное, что российские политики должны понять,— надо завоевать сердца грузин. Чтобы Россия обеспечила свои стратегические интересы в регионе — на что она имеет больше прав, чем Америка, конечно,— грузины должны видеть в России не врага, а партнера.
— В Южной Осетии живут граждане России. Россия их защищает. Последнее время там постоянно происходят какие-то провокации. Министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили настроен крайне агрессивно. Если уйдет сдерживающая сторона, кто гарантирует невозобновление военных действий?
— В России думают, что российские граждане — это сильный козырь. Но не бывает, чтобы государство посылало свои вооруженные силы в другое государство защищать своих граждан. В самом худшем случае государство способствует эвакуации своих граждан на безопасную территорию. Так что это никакой не повод, чтобы Россия пришла туда. Это, может, работает на уровне пиара и политической риторики, но это не аргумент.
Но в другом вы правы — мы часто критикуем свои силовые структуры за то, что они демонстрируют свои мускулы. Когда человек протягивает руку дружбы кому-то, он не делает замечание: мол, если дружба не получится, то эта рука станет кулаком. Так что, когда мы говорим о мирном решении этой проблемы, не надо добавлять: "А вот если не выйдет, то у нас вот столько-то танков". Но думать, что мы испугаем этих бедных осетин, глупо. Осетины знают — с этой стороны Окруашвили покажет 20 танков, с другой какой-то полковник Сидоров или Иванов шепнет им в ухо: "Ну, ничего, у нас будет 60 танков". У России, конечно, больше танков, чем у Грузии.
Вспомните весну и лето 2004 года, когда по приказу Саакашвили грузовики с мукой и сахаром пошли в Южную Осетию. То есть он начал с муки, а не с танков. Но потом произошли те глупые события, которые оттолкнули нас гораздо дальше в отношениях с осетинами, чем мы были сразу после "розовой революции". По состоянию на 2003 год у нас были очень развитые экономические отношения между осетинами и грузинами. Это был самый ценный капитал в этом процессе.
— Все-таки где гарантия, что, если уйдут миротворцы, не начнется новая война?
— Во-первых, мы, республиканцы, считаем, что российские миротворцы в этом регионе ни к чему хорошему не приведут. Но когда в октябре прошлого года парламент проголосовал за то, чтобы в феврале окончательно решить вопрос о выводе миротворцев, мы сильно критиковали правительство. Мы как раз ставили этот вопрос: почему именно сейчас, что нового в процессе с осетинами произошло? Может быть, мы заключаем договор с осетинами, что мы верим друг другу и не будем стрелять друг в друга? Или, может, есть другая сильная держава, которая готова занять место россиян и контролировать ситуацию?
Вот на эти наши вопросы мы ответа не получили. Мы критиковали это решение. Мы не понимали, что произойдет до 15 февраля. К сожалению, наш прогноз оправдался, и сейчас мы опять спрашиваем у правительства: ну хорошо, вот мы за то, чтобы миротворцы ушли, и что дальше? К тому же мы понимали, что российских миротворцев из этого региона не будут провожать розами, а Россия не воспримет это так, что миссия выполнена, все счастливы. Должна была быть проведена какая-то очень тонкая политика, которая дала бы возможность и миротворцам уйти достойно, и нам достичь тех результатов, которых мы хотим. К сожалению, до нынешнего момента этого плана мы не увидели.
— Риторика Михаила Саакашвили в адрес России осложнила жизнь простым гражданам: визовый режим, проблемы со светом и газом, запрет на ввоз сельхозпродукции из Грузии в Россию.
— Саакашвили прекрасно владеет политтехнологиями, он может выжать из любой проблемы пиар-акцию. Когда произошли эти взрывы на газопроводе, Саакашвили — и в этом заключается его сила как политика — одновременно хаотически старался решить проблему, давал указания министрам и бегал по городу с пиар-акциями: ходил в детский сад и пил чай с детьми, чтобы показать, что он вместе с народом. Потом пошла антироссийская риторика, по сути которой я полностью с ним согласен, но форма, в которую он это облачил, была недопустима. И министры потом каждый от себя еще старались добавить остроумные слова к оскорблению российского президента. Это судьба всех революционеров, которые боятся, что кто-то что-то готовит против них. На самом деле те люди, которые сейчас находятся в покое в Москве — Аслан Абашидзе, Игорь Гиоргадзе, они, конечно, ждут своего часа. Они мечтают взять реванш. Поэтому у Саакашвили очень сильно развита подозрительность, и это ни к чему хорошему не приводит.
— А как, по-вашему, должен был действовать Саакашвили?
— Саакашвили должен был быть принципиальным, когда взорвали газопровод. Но быть принципиальным и быть истерическим — это разные вещи. Выражать свое мнение четко и солидно — это одно, а употреблять какие-то неприемлемые слова и выражения в межгосударственных отношениях — это совсем другое. Недопустимым было уже то, что мэр Тбилиси отключил газ посольству России. Это детские игры. Потом в Москве сделали то же самое. Это не говорит, что Москва поступила умно, но очень важно, чтобы и наши враги и соперники воспринимали грузинских политиков как солидных людей, которые свои эмоции держат при себе, а не выплескивают в публичных местах. Да, я слышу такое же и с российской стороны. Но для меня это разные вещи, когда такое говорит Жириновский или Рогозин и когда наш президент. Какой-то наш парламентарий может ответить Рогозину или Алкснису, но нельзя ставить президента Грузии и Жириновского на один уровень.
Но все же в отношениях с Россией 80% вины — самой России. Грузия очень часто ведет себя неразумно, немножко по-детски, но я считаю, что самое главное — Россия не может признать территориальную целостность Грузии де-факто. Россия ошибочно считает, что с помощью абхазской и южноосетинской проблемы держит Грузию. Не держит. Грузия уходит. И чем больше давление, тем быстрее уходит. Не знаю, почему это так трудно понять.
— Вы сейчас критикуете президента Грузии, хотя начинали с ним вместе. Что вынудило вас уйти в оппозицию?
— Если коротко, то это проблема снижения роли парламента в системе управления и концентрация огромной власти в руках одного человека. Это неэффективность системы исполнительной власти, где президент всегда может взять верх. Эта система имеет аналоги в России и Туркмении. И эту модель переняла так называемая революционная Грузия. У вас Госдума полностью находится под влиянием президента, а премьер-министр полностью ему подконтролен. То же самое получили и мы. Следующей проблемой стало принятие закона о статусе Аджарской автономии в июне 2004 года, тогда были проведены выборы в верховный совет Аджарии. На самом деле это был закон не об автономии Аджарии, а закон о центральном управлении этим регионом. Мы вообще сторонники широкого самоуправления. А первый же шаг нашего нового правительства был в сторону концентрации и сверхцентрализации власти. И мы считаем, что это дало не очень позитивный сигнал и другим автономиям, особенно конфликтным регионам. Потому что, когда мы говорим абхазцам и осетинам о каких-то моделях в составе Грузии и делаем такие шаги в сторону сверхцентрализации, мы противоречим сами себе и снижаем уровень доверия.
— Как будут развиваться события после решения парламента?
— Нынешнюю ситуацию мы оцениваем как очень опасную. Подливает масла в огонь набор респондентов грузинских журналистов, которых они находят в российской Думе. Появление господина Алксниса, например, в грузинском телеэфире никак не способствует ничему хорошему. И в данном случае большую работу надо проделать и российской стороне тоже.
Это мы, республиканцы, инициировали полемику насчет выхода Грузии из СНГ. Это нам нужно не для того, чтобы окончательно порвать с Россией. Это нам нужно, чтобы создать такой формат отношений с Россией, где реальный прогресс будет возможным. Мы видим, что в формате СНГ это не получается. Потому что в формате СНГ у России, как у доминантного государства, есть своя функция и своя роль. И там у нас ничего не выйдет. Выход из СНГ нужен, чтобы убрать иллюзии, сесть за стол переговоров с Россией и предлагать такие варианты, от которых России трудно будет отказаться. Имперские амбиции России никуда не делись, но и Россия никуда не делась, так что мы должны найти выход из положения именно вместе с Россией.
Грузия уже не сможет отказаться от своей европейской ориентации, будь то НАТО или Евросоюз, это факт, и это в первую очередь обусловлено политикой России. У нас в генах нет кода "мы не хотим с Россией". Но надо понимать, что Россия несет тяжесть Советского Союза и коммунизма. Россия сделала очень мало для того, чтобы показать нам и всему миру, что она избавилась от этой чумы.