черноморский фронт
Вчера стало известно, что МИД России подготовил списки специалистов, которые войдут в состав рабочих групп для решения проблем, связанных с временным пребыванием Черноморского флота Российской Федерации (ЧФ РФ) на Украине. О необходимости формирования этих групп говорилось 14 февраля на заседании подкомиссии по вопросам функционирования ЧФ РФ в рамках межгосударственной комиссии Ющенко--Путин (см. Ъ от 15 февраля). Первый заместитель министра иностранных дел Украины Владимир Огрызко, возглавляющий эту подкомиссию, считает, что Киев был готов к переговорам лучше, чем Москва. О развитии украинско-российских отношений ВЛАДИМИР ОГРЫЗКО рассказал корреспондентам Ъ ВАЛЕРИЮ КАЛНЫШУ и ДЕНИСУ ПОПОВИЧУ.
— Прошел первый этап работы подкомиссии по вопросам функционирования ЧФ РФ и его пребывания на территории Украины в рамках межгосударственной комиссии Ющенко--Путин. Как бы вы оценили ее итоги?
— Наконец случилось то, что можно назвать началом нормальной работы по урегулированию проблем, которые накопились с 1997 года после подписания так называемых базовых соглашений по Черноморскому флоту. Эти соглашения лишь очертили общие рамки, но на этом все и закончилось. Ни в 1997 году, ни после не были подготовлены документы, в которых бы расписывалась процедура их имплементации. До последнего времени эти проблемы не выносились на государственный уровень. Ситуацию, сложившуюся сейчас вокруг ЧФ РФ, трудно назвать прозрачной.
— Почему? У Леонида Кучмы не было политической воли?— Вероятно, не было заинтересованности прежнего руководства страны в наведении порядка. Но при этом не нужно все сваливать на высший уровень. На уровне правительств были согласованы определенные моменты. Дальше уже начинается работа исполнителей. Есть Фонд госимущества, Госкомитет по земельным ресурсам, Минтранс и его структурное подразделение Госгидрография. Другое дело, если нет политической воли и желания, то и реакция исполнителей будет соответствующей.
— Как идет работа подкомиссии сейчас?— Мы подошли к работе системно, провели несколько совещаний с коллегами из других ведомств, договорились об алгоритме сотрудничества и вышли на переговоры, имея собственную позицию по каждому из вопросов. Мы сформировали составы наших рабочих групп. Однако у российской стороны не было окончательно сформированных команд, которые могли бы включиться в работу. Мы попросили наших российских коллег до 1 марта создать рабочие группы. Как меня проинформировал мой визави, замминистра иностранных дел РФ Григорий Карасин, это уже произошло. Он заверил, что к нам должна вот-вот прибыть нота со списками российских специалистов, которые войдут в рабочие группы.
— А что с маяками — кому они принадлежат?— Маяки украинские. Сомнений нет. Сомнения могут быть у господина Карасина, но я напомнил ему о базовых соглашениях, где четко написано, что при аренде украинского имущества и земельных участков ЧФ РФ уважает законодательство Украины. Это значит, что требования законов Украины должны быть обязательными для выполнения российской стороной. Более того, по соглашению о распределении имущества бывшего СССР от 1993 года все, что находится на территории бывшей союзной республики, является ее собственностью. Это настолько четкая правовая позиция, что сомнения могут быть только у тех, кто не разобрался в ситуации.
— При этом господин Карасин заявляет, что гидрографические объекты должны быть в совместном пользовании.
— В базовых соглашениях записано, что обе стороны определят порядок использования объектов гидрографии. Это означает, что объекты являются собственностью нашей страны и должны находиться в управлении Украины. Мы в полном объеме выполняем свои обязательства и не собираемся предпринимать шагов, дающих основания думать, что мы их нарушаем. После того как наша комиссия получит все документы, подтверждающие, что Украина де-юре и де-факто владеет этими объектами, мы сядем за стол переговоров и решим, какие объекты можно позволить российской стороне использовать вместе с нами, чтобы не только обеспечить безопасность мореплавания украинской стороны, но и учесть потребности ЧФ РФ.
— Какие объекты могут использоваться совместно с Россией?— Давайте не будем забегать наперед, а проведем сначала инвентаризацию. Сейчас ситуация следующая: есть соответствующие дополнения к соглашениям, где указано, что Украина передала в аренду России. А как обстоит на самом деле — никто сказать не может. По данным Российской Федерации, есть как минимум 72 или даже 75 объектов, которые не вошли в соглашения, но используются ЧФ РФ. То есть используются незаконно. Я уже не говорю о субаренде, которая категорически запрещена законодательством. Нас не устраивает многое из того, что сейчас происходит, например, в Севастополе. Меня как гражданина Украины возмущает тот факт, что по украинскому городу Севастополю ходят военные патрули иностранного государства. Мне рассказывали, что до недавнего времени они позволяли себе останавливать украинских граждан. Я не могу понять, почему на одной из севастопольских улиц висит вывеска с надписью "Прокуратура Российской Федерации". Это грубое нарушение Конституции и законов Украины.
— Кстати, о российских патрулях. Вы являетесь одним из сторонников немедленного вывода российских судебных органов с территории Севастополя.
— Мы просим российскую сторону в ближайшее время все судебные органы, патрули вывести с территории Украины. В соглашениях четко прописано, что в местах дислокации частей ЧФ РФ действует юрисдикция Российской Федерации. Все, что там происходит, подпадает под нормы российских военных уставов. Но это совершенно не означает, что Россия должна распространять свою юрисдикцию на территорию Украины. Я думаю, что эта тема будет рассмотрена на следующем заседании подкомиссии, которое ориентировочно состоится в середине апреля.
— Незадолго до заседания подкомиссии секретарь СНБО Анатолий Кинах заявил, что арендная стоимость, которую должна платить Россия Украине, может составить 1,8 миллиарда долларов (см. Ъ от 10 февраля.— Ъ). Эта сумма реальна?
— Мы договорились, что отношения между нашими странами будут базироваться на прозрачных рыночных отношениях. Это предложение было совершенно нормально воспринято. Давайте вспомним, из чего возник долг Украины перед Россией. Это были так называемые газовые долги, которые должны были погашаться за счет денег от пребывания ЧФ. Замечу, что, когда российская сторона говорит о газе, она говорит о рыночных ценах. Сейчас нам заявляют, что 50 долларов за тысячу кубометров газа — не рыночная цена. Может, сейчас она и не рыночная, но когда заключались соглашения, она была очень даже рыночной. Тогда западные страны платили 60-70 долларов за тысячу кубометров. Но если учесть "плечо" транспортировки, то мы выходим именно на эту стоимость. Я не знаю, насколько в то время была рыночной сумма 97,7 миллиона долларов, которую нам сейчас платит Россия за аренду крымской базы, но сейчас таковой ее назвать нельзя.
— Как родилась цифра 1,8 миллиарда долларов?— Если измерить общую длину линии причалов, которую сейчас использует ЧФ РФ, то она составляет 10,6 километра. А для того чтобы на этом пространстве реально что-то построить, необходимо еще хотя бы 100 метров в глубину. Коллеги из Госкомитета по земельным ресурсам говорят, что рыночная цена одного квадратного метра земли в Севастополе составляет 1000 долларов. Посчитайте, какая выходит сумма. Минимально это как раз и будет 1,6-1,8 миллиарда долларов. Очень часто можно услышать от некоторых российских чиновников, что, мол, Севастополь выживает благодаря ЧФ РФ. И если бы флота не было, городу пришел бы конец. Допустим, российского флота нет, а эти 10,6 километра причалов сдаются в аренду — портам, клубам, под строительство увеселительных заведений, туристической инфраструктуры. Подумайте, какой доход получает бюджет города! Возникает вопрос — кто кого дотирует? Не Украина ли доплачивает России за то, что та практически бесплатно использует землю в Севастополе?
— Вы предполагаете, Россия согласится на эту сумму?— Первая реакция была абсолютно негативной. Но в этом и состоит искусство переговоров, чтобы ставить вопрос и приходить к решению. Если при наличии подписанных газовых соглашений цена на энергоносители поднимается почти в пять раз, и это считается нормальным, то почему нельзя считать нормальным постановку вопроса об изменении цены за базирование флота? Я уже не говорю об экологическом аспекте. Мне было неприятно купаться в севастопольской бухте, где одно нефтяное пятно сменяется другим. А ведь она могла бы превратиться в настоящий туристический рай. Кто будет отвечать за это, когда Черноморский флот покинет Крым?
— К 2017 году, времени вывода российского флота из Крыма, на Украине сменится как минимум один президент и два состава парламента. Вы не думаете, что ваши нынешние усилия могут быть потрачены зря?
— Я думаю, вы очень пессимистичны. В Конституции четко написано, что пребывание на территории Украины иностранных военных баз не допускается. Я не думаю, что найдется такой парламент или президент, который захочет пересмотреть базовые положения основного закона. Если разобраться, то расчистить завалы в наших отношениях по флоту не так уж сложно. Этим просто никто раньше не хотел заниматься. А сейчас есть политическая воля. Разумеется, это займет некоторое время. Я думаю, что примерно год или два.
— Возможно ли такое, что Россия откажется уходить после 2017 года? Практически им просто некуда уходить. Например, база в Новороссийске, куда планировалось перевести ЧФ РФ, сейчас не строится.
— База в Новороссийске строится. И причем не только там. Но это проблемы России. Не будем же мы строить им новую базу для их флота. Договор действует до 2017 года. С какого-то этапа россиянам действительно придется подумать о подготовке к постепенному выводу ЧФ РФ.
— Вы не допускаете, что Россия вообще откажется выводить флот?— Отсылаю вас к тексту договора. Если одна из сторон не желает продолжать его дальше, она информирует другую сторону, и в обозначенное время действие договора прекращается.
— Тогда совсем пессимистический вариант — возможно ли вооруженное противостояние?
— Ну о чем вы говорите?! Это исключено! Мы исходим из того, что с Россией мы должны иметь хорошие отношения. И очень ошибаются те, кто думает, что мы хотим их ухудшения. Это перекручивание официальной позиции Киева. Мы хотим жить с Россией как два добрых соседа. Другое дело, что мы не можем мириться с тем, что в результате этих отношений мы несем убытки.