 |
"Я бы не хотел ограничивать божью благодать"
— Чего ждете от выборов? На что рассчитываете?
— Того же, что и вся страна. Что мы сформируем легитимную власть, начиная от сельсоветов и заканчивая правительством.
— Сформируем власть — значит будет создана устойчивая коалиция?
— А вот это уже второй вопрос. Сегодня утверждать это было бы преждевременно.
— Почему?
— Я думаю, что есть еще время. Люди должны воедино взять и разум, и сердце, и волю и переступить через сиюминутное видение процессов, подумать, что будет со страной завтра. Я говорю патетически, но в реальности это так.
— У вас репутация этакой "третьей силы" в украинской политике. Вы и не с оранжевыми, и не с "голубыми". Но после выборов все равно придется к кому-то присоединиться. На вашу поддержку, возможно, будет спрос...
— Я другого мнения. Я ни к кому не собираюсь присоединяться. Я думаю, что к центру, к конструктивизму будут притягиваться различные части общества. Мы уже сегодня чувствуем, что в обществе есть запрос на конструктивизм. Если говорить о том, что я буду с кем-то блокироваться, появляются две опасности. Первая — другие начнут дружить против меня. Вторая — у людей возникнет соблазн: дескать, чего мы будем голосовать за эту партию, лучше уж проголосуем за тех, с кем он хочет блокироваться. Мне же лично нужно, чтобы мы были весомой политической силой, ибо это будет благо для страны.
— Сколько процентов должен получить Блок Литвина, чтобы стать весомой политической силой?
— Все, что получим, будет наше. Это будут проценты стабильности. Я бы не хотел ограничивать божью благодать.
"Если захочу, буду премьер-министром"
— Вы видите себя премьер-министром?
— Если захочу, буду премьер-министром. Или просто председателем верховной рады. Но сейчас я хочу одного: чтобы люди осознали, что мы — это те люди, которые дадут результат. Я знаю, что такое президенты, премьер-министры. Я многих из них видел, принимал участие в диалогах с ними. У меня есть четкое представление, каким должен быть президент, председатель рады, премьер. Я знаю изнутри проблемы Украины, я знаю прошлое Украины...
— То есть при создании коалиции вы все же будете претендовать на один из ключевых постов...
— Мне не нужно объединение ради того, чтобы распределить должности и в очередной раз поделить страну. Меня не привлекают портфели — я уже все в этой жизни и в политике видел. Я сейчас вынужден читать программные документы многих партий. К сожалению, в них превалирует стремление задекларировать возможность вселенского счастья в отдельно взятой стране — Украине. Нет позиции, за которую можно зацепиться глазу, чтобы потом за обещанное можно было спросить. В том, что касается интересов страны, я готов сотрудничать с кем угодно, я готов переступить через свои личные симпатии и антипатии, если это будет нужно для людей. Хотя личные отношения в политике играют немаловажную роль.
— С кем из политиков вы никогда не вошли бы в одну команду?
— Почему я должен опускаться до таких деталей? Я бы не хотел вести предвыборную кампанию против кого-то. Своими вопросами вы меня толкаете на тот путь, которым идет большинство украинских политиков. Они ведут предвыборную кампанию не на борьбе идей, а на борьбе против людей. Я не вступил бы в коалицию с силами, выступающими с экстремистскими по сути призывами. Будь они слева или справа. Не вступил бы во взаимодействие с теми, кто предлагает авантюры в надежде на голоса людей, которые устали, разочаровались, озлоблены.
— А что для вас авантюра? Призывы войти в состав ЕС, сделать русский язык вторым государственным — это авантюры?
— Это не авантюры, это предложения, которые не будут реализованы: ни первое, ни второе. Вы же прекрасно понимаете, что, как бы мы ни стучали в двери ЕС, нам за этими дверями предлагают развивать отношения по линии соседства. Нужно направить энергию на то, чтобы повышать стандарты нашей жизни. Если этого не делать, а направлять всю энергию, чтобы доказывать нашу европейскость, перспектив не будет.
Что же касается русского языка, то раз об этой проблеме все говорят, нужно сделать главный вывод: она есть. Одни предлагают вообще вытеснить русский язык, другие — предоставить ему статус второго государственного. Я такой лобовой подход и с одной и с другой стороны считаю неприемлемым. Нужно зафиксировать, что у нас русский язык не может считаться языком национальных меньшинств, так как нельзя говорить о том, что русские в Украине — нацменьшинство. Исторически сложилось так, что в нашей стране развивалось двуязычие. И оно будет. Политикам нужно предложить поступить следующим образом: вместе провести серьезный разговор о языковой проблеме после избирательной кампании. Давайте не будем сейчас спекулировать на этой теме. Ее, как правило, поднимают люди, которые очень плохо говорят и на русском, и на украинском языках, я уже не говорю о других. Этот разговор нужно провести после выборов.
— Вы считаете, что необходим референдум?
— Не референдум. Вопрос не в референдуме, а в том, как распорядиться его результатами. Как мы сформулируем вопрос, такой и получим результат. Я бы предостерег от референдумов, которые ничем не закончатся.
— А что вы думаете о политреформе, сокращающей полномочия президента? И о предложении Ющенко вынести ее на референдум?
— После 26 марта об этой проблеме никто не будет говорить, потому что накроют другие проблемы. Надо просто научиться жить. У нас каждый начинает говорить, что у него мало полномочий. У нас эти разговоры идут с 1991 года. А надо научиться разумно распоряжаться полномочиями, которые есть.
— Перед выборами снова обострился скандал вокруг дела Гонгадзе. Полковник Николай Мельниченко недавно заявил, что Литвин причастен к убийству. Ваша реакция?
— Вы же, когда задаете этот вопрос, прекрасно понимаете, что это ерунда. Для меня этот вопрос уже не может быть неприятным, хотя, конечно, приятного здесь мало. С 2000 года в душе все выгорело. Последние события, которые происходили в Украине, показали, что это абсурд. Когда приносят так называемые записи на чипах, которые были выпущены в 2002 году, а события, как известно, датируются 2000-м,— о чем говорить? Нет необходимости отвечать — все убедились в этом абсурде.
— Что вы думаете о фигуре Мельниченко?
— Я не знаю такой фигуры.
"Украл — прогулял — в оппозицию"
— Почему вы отправили в отставку правительство Еханурова?
— Не было другого выхода. Я его и сегодня не вижу. Когда парламент рассматривает какой-то вопрос, он должен получать исчерпывающую информацию. А они скрыли подписанные документы. Мы не получили вразумительного ответа, какова перспектива обеспечения Украины энергоносителями. Вроде бы есть гарантия на полгода, а дальше? Выборами-то жизнь не заканчивается. Парламент, кстати, запретил повышать тарифы на газ и электроэнергию еще 20 октября 2005 года. Скажите, как поступить парламенту, когда правительство игнорирует его решение? Как нам нужно было себя вести? Записать им выговор в партбилет? В какой? У нас в Украине больше 120 партий. Раньше было хорошо: можно было вызвать человека в ЦК и написать ему выговор. А сейчас... Раньше было: украл — прогулял — в тюрьму. А сейчас: украл — прогулял — в оппозицию.
— Но вы-то не в оппозиции?
— Нет. Я работаю.
— Вы говорите, что от парламента что-то скрыли. Что именно?
— Смотрите. Газ из России поступает по $230 за тысячу кубометров. Путем смешивания его с туркменским выходит $95. Правительство и президент утверждали, что в Туркменистане закуплено 40 млрд кубов по $50. Если у нас этот газ был, то мы могли бы сами смешивать и выйти на ту же самую цену. Зачем нам тогда посредники? Но, когда мы прочитали соглашение, выяснилось, что этого газа за Украиной не числится. Значит, украинская сторона этот газ передала коммерческой структуре? Общественность говорит, что это непрозрачно, а правительство пытается нас убедить в обратном. Раньше у нас было два источника поставки газа: Туркменистан и Россия. Теперь вместо двух стран появилась коммерческая структура, которая, по сути, станет монополистом.
— Кто за ней стоит?
— Это и хотелось бы узнать.
— Кто развязал газовую войну?
— Мне не хотелось бы говорить, что это Украина. Но 28 марта 2005 года представители украинских структур предложили отказаться от соглашения, которое было у нас подписано до 2009 года. Оно предусматривало, что ставка за транзит составляет $1,09 и за $50 мы получаем газ. Они предложили перейти на монетарные отношения. Россия сказала, что изучит это. Через некоторое время премьер-министр Юлия Тимошенко сказала, что будет отстаивать прежнее соглашение. Но процесс уже был запущен.
— Чем руководствовались украинские чиновники?
— Считали, что это будет выгоднее для Украины. Но не все просчитали. А еще у некоторых людей возобладало желание вмонтировать свои структуры в газовую сферу.
— Иначе говоря, глупость или измена?
— Два варианта. На первом месте — глупость. А на втором — эгоистические, меркантильные интересы.
— Кто же извлек выгоду?
— Трудно судить. Если б знать, кто стоит за этим совместным предприятием...
— Почему же вы не знаете? Кто же должен знать?
— Документы и все прочее находится за границей. Говорят, проверили, что люди порядочные, но конкретной информации не дают, потому что это коммерческая тайна.
"Отступаем, ребятки, отступаем"
— Конфликт вокруг Черноморского флота — это эхо газовой войны?
— Это не эхо, а частность, свидетельствующая, что система взаимоотношений нарушена. Сколько бы мы ни говорили о прагматизме, за этим стоит политика. Молочный кризис, газовый, какой там дальше будет? Надо решать стратегические вопросы. Сегодня страны СНГ пребывают в полосе политической нестабильности. Я не беру Россию, а я беру СНГ в целом. С чем это связано? Есть ряд факторов. Первый — смена элит. Это хорошо видно на примере Киева...
— Владимир Михайлович! Какая смена элит? Вы были в элите и до революции, и после...
— Я говорю: смена элит! Я же не говорю: тотальная смена элит! А процесс смены идет. Происходит поиск новой политической модели — и в России, и в Украине, и в других странах. Факт? Факт. Дальше. Идет разработка внешнеполитических доктрин в бывших постсоветских странах, меняются геополитические реалии в мире. Сегодня Украина выстраивает одновекторную внешнюю политику. Раньше она балансировала. Россия же определяет свою стратегию, пытаясь усилить свое влияние, и, конечно, у нее есть стратегические интересы, в том числе в Украине.
— В какой момент надломились отношения между двумя странами?
— Очень много значат слова. Мы же живые люди. Сыграли свою роль президентские выборы. Они, к сожалению, наложили отпечаток на внутреннюю политику Украины и ее внешнее позиционирование.
— Грубо говоря, Россия не приняла итог президентских выборов?
— Я этого не сказал — Россия приняла...
— Но не одобрила...
— И нигде публично не сказала, что не одобрила. Просто это реалии, с которыми нельзя не считаться. Каждая страна пытается отстаивать свои сферы влияния. Россия хочет иметь сферу влияния, и США, и Польша. Польша претендует на то, чтобы выступать адвокатом Украины в ЕС. Украина хочет выступать с позиции регионального выбора. Каждый должен пытаться не наделать себе врагов. В Украине есть два влияния: восточное — консервативное и западное — демократичное. Нужно учитывать оба, но проводить свою линию. Надо чувствовать расклад сил и не лезть напролом. Надо действовать по принципу Суворова: если ты видишь, что противника нельзя остановить и началось бегство солдат, так нужно возглавить отход и кричать: "Отступаем, ребятки, отступаем". Идти впереди и вывести тех же солдат на те же позиции, от которых они только что ушли.
*Интервью с Юлией Тимошенко и Петром Порошенко см. в #7, с Леонидом Кучмой и Виталием Кличко — в #8 за 2006 год.