первые лица
В воскресенье на Украине состоятся парламентские выборы, от исхода которых будет зависеть, кто сформирует правительство: удержит ли власть "оранжевая команда" или же Виктор Янукович и его Партия регионов возьмут реванш. Президент Украины ВИКТОР ЮЩЕНКО встретился с корреспондентами Ъ МИХАИЛОМ Ъ-ЗЫГАРЕМ, МУСТАФОЙ Ъ-НАЙЕМОМ и СЕРГЕЕМ Ъ-СИДОРЕНКО и заверил их, что начатые им реформы необратимы вне зависимости от итогов голосования.
"Считаете, я заплатил здоровьем ради барского кресла?"
— Сейчас в России очень многие говорят, что на Украине близится конец эпохи Ющенко. Многие считают, что победа Партии регионов Виктора Януковича на воскресных выборах неминуема, а значит, "оранжевый" период украинской политики подходит к концу.
— Я думаю, что это одна из ошибок, миф, который создан и в котором варятся российские СМИ. Это легенда, которая далеко не отвечает тому, что происходит на самом деле. Неужели вы считаете, что демократическому развитию есть альтернатива? Неужели вы считаете, что раб даст для страны, для ее развития больше, чем свободный человек? Убежден, что нет. Наше прошлое — хорошая почва для раздумий. Во вчерашний день уже никто не вернется. На Украине уже никто не вернется в теневой беспредел, уже никто не вернется к криминальной власти (это вы имеете в виду под "эпохой Януковича"?), к теневым решениям, которые принимали олигархи во власти. Или испуганный журналист, который дрожит и не имеет своей позиции, работает по темникам? Это хорошо? Или телефонное право. Неужели вы считаете, что я заплатил своим здоровьем просто ради какого-то барского кресла? Да не в этом же вопрос! Что, народ вышел на Майдан только ради года свободы? Вы же думающий человек, у вас есть система ценностей, за которую, я думаю, вы готовы платить, серьезно платить, потому что по-другому вы просто не состоитесь.
Те процессы демократизации, которые происходят на Украине, отвечают позиции миллионов людей. Тот глоток воздуха свободы, который глотнули люди, не дает права жить по-старому. А рудименты, которые еще остались, персональные, личностные или идеологические,— ну это же естественно. Демократия не строится за день и даже за год. Это долгая дорога. Но многое уже сделано. Видеть на Украине независимого журналиста, видеть, что дебаты идут так, как, может быть, и в России они никогда не шли, видеть с каждым месяцем более свободного гражданина — всему этому я не могу не радоваться.
— Но ведь демократия не означает власти демократов. Вы ведь допускаете, что на выборах может выиграть Янукович, что он снова станет премьером?
— Вы меня затягиваете в пророчества... Я точно знаю, кто не будет премьером. А относительно тех, кто будет в составе кабинета министров, на этот вопрос ответ дадут выборы 26 марта. Уверен, будет найдена гармония интересов. Крайности, эпатаж никогда не будут представлять интересы общества.
— Вы сказали, что точно знаете, кто не будет премьер-министром. Кто же?
— Да не стоит сейчас об этом говорить. Это не отвечает статусу президента. Наш нынешний разговор за чашкой кофе — это не гадание на кофейной гуще. Если анализировать процесс, который происходит сейчас, то в первую очередь нужно говорить о выборах, о результатах кампании. И только затем о коалиции. Когда мы говорим о предвыборных процессах, то моя ответственность как президента в том, чтобы впервые в нашей молодой истории вы увидели честные выборы. Я в своей достаточно молодой жизни не видел этого права выбора за последние 15 лет. А сегодня Украина проводит первые демократические выборы.
— Но вы не только историческая фигура. Вы также и участник политического процесса: "Наша Украина" — ваш блок. Поэтому вы так или иначе, пусть не напрямую, участвуете в этих выборах...
— Я не участвую в этих выборах, и вы это прекрасно знаете. И вы должны понимать эту специфику. Я как президент отвечаю за честные, демократические и свободные выборы. Сегодня вы можете проехать по Киеву, по Украине и увидеть, что эта работа проделана на "отлично". И я этим горжусь.
"Люди, придя в служебные кабинеты, стали другими"
— На сегодняшний день по всем соцопросам Партия регионов лидирует. Вы допускаете, что она будет формировать коалицию? Или все же стержнем коалиции станет "Наша Украина"?
— Я бы сказал так: скорее всего, политическое большинство будет формироваться, исходя из позиций трех политических сил: "Наша Украина", регионы и БЮТ (Блок Юлии Тимошенко.— Ъ). Это в основе. Плюс несколько политических сил, которые войдут в парламент и могут дополнить коалицию.
— Вы допускаете, что премьер, который будет избран будущей верховной радой, вас не устроит и вы не утвердите его кандидатуру? (Кивает.) Юлия Тимошенко может снова стать премьер-министром?
— Откровенно говоря, мне сейчас не очень приятно комментировать этот вопрос. (Пауза.) Без соответствующих результатов выборов это (длительная пауза) несерьезная политика. Я бы только сказал одно. В основу коалиции должен лечь национальный курс, курс национальной политики, как внутренней, так и внешней. Коалиция — это предмет объединения. Какие фигуранты будут — это уже его наполнение.
— Сейчас без БЮТа коалиции большинства в парламенте не может быть. Это уже понятно. Значит, "Нашей Украине" придется...
— Нет, мне это непонятно. Есть другие возможности. Но зачем нам сейчас говорить о каких-то версиях? Если использовать математику, их можно насчитать приблизительно шесть. Около шести комбинаций формирования большинства. Идеальным, по моему мнению, был бы вариант обновленной "помаранчевой" команды. И хотелось бы верить, что эти переговоры по созданию коалиции после выборов будут результативными.
— Неужели после всех ваших разногласий снова возможно объединение? Тем более что всю предвыборную гонку ваша команда атаковала Юлию Тимошенко, а ее люди — "Нашу Украину".
— Сложно, сложно. Потому что во время кампании прозвучало много политических заявлений, которые совсем не совместимы... Но мы говорим о политике, о выборах? И если в конце концов речь будет идти о реализации национальных интересов, целей, идеалов Украины, то, думаю, многие невероятные вещи могут осуществиться.
— Вы не считаете, что именно нынешний раскол в оранжевом лагере породил высокие рейтинги Януковича, то есть Партии регионов?
— Безусловно. И я хотел бы, что бы это поняли те, кто затеял этот раскол.
— Кто?
— Те, кто ушел в отставку. Главным ударом для оранжевой революции, для лагеря сторонников Майдана стало то, что некоторые люди, придя в служебные кабинеты, стали другими. Я говорю о тех, кто стоял рядом со мной на Майдане. Я считал своей обязанностью привести этих людей в украинскую власть, назначить их на ведущие должности. Я надеялся, что эти люди будут такими же преданными Украине, общим идеалам, единой команде, как это было во время предвыборной кампании. Я считал, что для них интересы страны являются главным якорем. Но потом началась девальвация этих ценностей. Речь пошла о персональных выгодах, персональных мечтах, планах, деловых интересах. Возьмем тот же Никопольский ферросплавный завод. На пустом месте, только из-за интриг возник этот конфликт! И таких примеров, к сожалению, можно привести несколько. Единственным способом не допустить девальвации команды и дальнейшего падения экономики было отправить всех в отставку.
"Админресурс, кроме вреда, ничего не принесет"
— Почему вы незадолго до выборов подняли вопрос переписывания конституции, отмены политреформы?
— И политические силы, и нация должны признать: те изменения, которые были проведены в конституции Украины, в значительной мере делают невозможной динамику прогресса. Это основной аргумент, почему должна быть предложена реформа конституции. Я могу сказать только одно: работа уже ведется. Соответствующие предложения будут внесены. Но комментировать свою позицию я буду только после того, как этот пакет предложений будет внесен на рассмотрение нового парламента. Если я что-то буду комментировать сейчас, это будет толковаться односторонне.
— Вы до конца лета не исключали того, что будете первым номером в списке партии. Почему все же решили дистанцироваться?
— Я действительно не исключал такой возможности, но никогда не давал на нее добро. В середине прошлого года до выборов еще оставалось время. Определиться надо было ближе к выборам, руководствуясь национальным интересом. В своих размышлениях я руководствовался одним: парламентские выборы должны закрепить успех демократических сил, достигнутый в 2004 году. Ведь демократия на Украине еще очень хрупкая. Со временем я посчитал нецелесообразным лично принимать участие в списке "Нашей Украины".
— Но вы остаетесь членом партии!
— Я президент всей Украины и поэтому максимально дистанцировался от партийной жизни. Что касается "Нашей Украины", то я верю в эту силу и я убежден, что эта сила изменила Украину и еще сделает много полезного для национального развития. Но я посчитал, что стать членом списка — это в определенной мере вступить в конфликт с демократией.
— Кто-либо из вашей команды предлагал вам использовать админресурс?
— Такой вопрос даже не ставился.
— А у вас есть подозрения, что кто-то может его использовать?
— Я не исключаю этого. Речь прежде всего идет об органах местного самоуправления. Честные выборы — это как новая культура. Для 80% она понятна, для 10% — предмет раздумий, еще 10% не знает другой жизни, кроме той, которая была два года назад. Выиграть выборы можно только через одно — через симпатию избирателя. А симпатию власть может получить только через дела, которые дошли до людей, которые люди почувствовали на себе. По меньшей мере, надо сформировать надежду, что все правильно идет. Тут админресурс, кроме вреда, ничего не принесет. Тактически возможно, что власти с ним можно выиграть какую-то часть выборов. Но стратегически он приносит больше вреда, чем пользы.
— А если после выборов одна из политических сил окажется недовольной, выйдет на Майдан, разобьет палатки и будет протестовать, требовать отмены результатов, обвинять вас в фальсификации, как вы себя поведете?
— Для того чтобы люди вышли на Майдан, нужен мотив, протест, факт, что выборы были сфальсифицированы. А я гарантирую, что этого повода не будет. Каналы фальсификаций мы перекрыли.
Давайте посмотрим, какие вещи сделаны лучше, чем это было год назад. Во-первых, это новая работа со списками избирателей. У нас никогда не было реестра физических лиц. И нет до сих пор. И в России его нет, я уверен. А значит, не было реестра избирателей. Поэтому предвыборная работа со списками всегда наполнялась большим комплексом манипуляций: кого дважды записать, кого забыть, куда набрать мертвых душ. Мы за последние восемь месяцев радикально пересмотрели работу со списками. Прежде всего, закончили инвентаризацию списков избирателей. Обратились в паспортные столы, чтобы передать новые данные и обновить списки. Пересмотрели работу с жэками. Сегодня у нас 37 млн избирателей в списках. Считаю, что это наиболее точные за историю украинских выборов списки. Вторая позиция — это открепительные талоны. Миллионную спекуляцию принесли на минувших выборах открепительные талоны. Но теперь мы изменили законодательство. Отпечатали порядка 2% талонов от списка избирателей. Голосование на дому — то же самое. По некоторым областям, к примеру Николаевской, голосование на дому в 2004 году составило больше 25%. Это путь для фальсификации. Мы его перекрыли. К примеру, по Киеву сейчас оказалось желающих голосовать на дому 7 тыс., а не сотни тысяч в каждом областном центре. Все это гарантия того, что предстоящие выборы пройдут демократически. Такого ответа власть еще не давала.
"Газ российский? Вот и задавайте этот вопрос в 'Газпроме'"
— В отношениях между Украиной и Россией в последнее время вскрылось множество проблем: это и газ, и Черноморский флот, и сыр, и маяки. Вам не кажется, что таким образом Москва "мстит" вам за победу на выборах 2004 года?
— Отношения Украины и России никогда не были простыми. Напротив, моей команде в наследство осталась масса неразрешенных проблемных вопросов. Масса договоров и нормативных актов в сфере двусторонних отношений просто не работала, но об этом не принято было говорить. Думаю, сейчас наступает благоприятное время не просто обсудить темы, которые годами не поднимались, но и решить их. На Украине пришла к власти команда прагматиков, и во внешней политике мы исповедуем простые и понятные принципы: защита национальных интересов Украины, честность, прогнозируемость, ответственность перед партнерами. Украина заявила о своей стратегической цели — евроатлантической интеграции. Этот курс Киева остается неизменным. При этом я всегда подчеркиваю: сближение с европейскими структурами не означает дружбу против кого-то. Напротив, Киев выступает за развитие взаимовыгодных, равноправных, стратегических отношений с нашими ближайшими соседями, и в первую очередь с Москвой.
Я не согласен с тем, что 2005 год был неудачным в двусторонних отношениях. Напротив, создана комиссия Ющенко--Путин, комитеты уже приступили к работе, состоялось первое заседание комитета по достаточно непростым вопросам временного пребывания Черноморского флота. Если говорить об экономике, то мы отказались от бартера в газовой сфере, и это очень важное достижение, товарооборот между нашими странами в 2005 году вырос на 12% — неплохая, хотя и недостаточная динамика.
— Не пыталась ли Москва повлиять на исход парламентских выборов 2006 года?
— Я думаю, что это первые в Украине парламентские выборы, результаты которых зависят исключительно от воли украинцев. Исход выборов будет решаться здесь, а не в Вашингтоне, Брюсселе или Москве. Думаю, это прекрасно понимают и наши соседи.
— Оппоненты власти критикуют заключенное газовое соглашение с Россией из-за того, что монопольным поставщиком газа становится очень сомнительная структура — "Росукрэнерго". Зачем она нужна?
— Вам не кажется, что вы этот вопрос не по адресу задаете? На российской территории кому-то передали монополию транзита. Почему передали? Да не знаю я почему! Не знаю я! Я написал письмо премьер-министру с просьбой еще раз обратиться к "Газпрому", к Райффайзенбанку с просьбой предоставить официальный ответ. Но это не украинские структуры! Мы обратились к третьей стороне, пояснили, что хотим знать историю деятельности этой структуры. Знать, кто за ней стоит, как распределяются акции. Если бы речь шла о структуре, которая зарегистрирована на Украине либо с участием украинской стороны, тогда бы я видел определенную логику. А вы меня сейчас спрашиваете, почему эта структура занимается поставкой российского газа. Газ российский? Значит, задавайте этот вопрос по адресу, в "Газпроме", например, или в другой структуре. Вы меня вынуждаете комментировать вопрос, по которому у меня нет соответствующей компетенции, соответствующего статуса. Это не вопросы Украины.