Виктор Ющенко: я точно знаю, кто не будет премьером

первые лица

Обновление органов представительской власти на всех уровнях совпало по времени с переходом Украины к парламентско-президентской форме правления. Но и с введением изменений в Конституцию президент страны остается ключевой политической фигурой. За три дня до завершения избирательной кампании по выборам в Верховную раду и органы местного самоуправления президент Украины ВИКТОР ЮЩЕНКО дал интервью корреспондентам Ъ СЕРГЕЮ СИДОРЕНКО, МУСТАФЕ НАЙЕМУ и МИХАИЛУ ЗЫГАРЮ.

"Я точно знаю, кто не будет премьером"

— Вы допускаете, что на выборах выиграет Виктор Янукович и он же станет премьером?

— Вы меня затягиваете в пророчества... Я точно знаю, кто не будет премьером, а относительно тех, кто будет в составе Кабмина,— на этот вопрос ответ дадут выборы 26 марта.

— Вы уже не первый раз говорите, что вам известно, кто не будет премьер-министром. Кто это? Назовите хотя бы одну фамилию.

— Не стоит сейчас об этом говорить, это не отвечает статусу президента. Мы сейчас ведем разговор за чашкой кофе, но это же не гадание на кофейной гуще.

— Я не участвую в этих выборах, и вы это прекрасно знаете. И вы должны понимать эту специфику. Я как президент отвечаю за проведение честных выборов, демократических и свободных. И я думаю, что сегодня вы можете увидеть, что эта работа в целом проделана на "отлично". И я этим горжусь.

— Поставим вопрос иначе. Согласно новой Конституции, вы должны подписывать представление на назначение премьер-министра. То есть у вас остается возможность заблокировать кандидатуру премьера, внесенную парламентским большинством. Вы допускаете, что вы воспользуетесь такой возможностью?

— Для этого и существуют у президента такие полномочия, чтобы он мог сопоставить коалицию, которая будет сформирована, с конкретными персоналиями, которые будут предложены. Сопоставить, насколько эта кандидатура соответствует национальным интересам.

— Да (кивает головой). Но я не хотел бы, чтобы ситуация развивалась именно так. Думаю, все-таки будет создана демократическая коалиция в парламенте, которая сформирует демократическое правительство.

— Вы до конца лета прошлого года не исключали, что будете первым номером в списке партии. Почему вы все же решили дистанцироваться от выборов?

— Я действительно не исключал такой возможности, но никогда не давал на нее добро. Я в своих размышлениях руководствовался тем, что парламентские выборы должны закрепить успех демократических сил, достигнутый в 2004 году. Ведь демократия в Украине еще очень хрупкая. И со временем я решил, что мне нецелесообразно участвовать в партийном списке.

— Я — президент всей Украины и поэтому максимально дистанцировался от партийной жизни. Что касается "Нашей Украины", то я верю в эту политическую силу. И я убежден, что эта сила изменила Украину и еще сделает много полезного для национального развития. Я остаюсь ее почетным председателем, но я посчитал, что стать членом списка — это в определенной мере вступить в конфликт с демократией.

— А у вас есть подозрения, что кто-то из членов вашей команды может использовать админресурс?

— Я не исключаю этого. Речь прежде всего идет об органах местного самоуправления. Честные выборы — это как новая культура. Для 80 процентов она понятна, для 10 процентов — предмет раздумий, а оставшиеся 10 процентов не знают, что можно жить по-другому. Но я уверен, что власти админресурс приносит больше вреда, чем пользы.

"Эту эпоху точнее назвать эпохой Кучмы"

— Так или иначе, соцопросы показывают, что Партия регионов, скорее всего, победит на парламентских выборах. Вы допускаете, что она может стать базисом для формирования большинства? В частности, может ли быть объединение Партии регионов с "Нашей Украиной"?

— Я бы сказал так: скорее всего, любая концепция формирования политического большинства будет формироваться на позициях трех политических сил — "Наша Украина", "Регионы" и БЮТ. Это в основе. Плюс несколько политических сил, которые войдут в парламент и могут дополнить коалицию. Идеальным, по моему мнению, был бы вариант обновленной "оранжевой" команды. И хотелось бы верить, что эти переговоры по созданию коалиции после выборов будут результативными.

— Видите ли вы возможность, что Юлия Тимошенко снова станет премьер-министром?

— Откровенно говоря, мне сейчас не очень приятно комментировать этот вопрос. (Пауза.) Без соответствующих результатов выборов это... (Длительная пауза.) ...это несерьезная политика. Я бы только сказал, что в основу коалиции должен лечь национальный курс, курс национальной политики, как внутренней, так и внешней.

— Бытует и другое мнение. Многие рассматривают предстоящие выборы как неминуемую победу Партии регионов и окончание эпохи Ющенко.

— Это миф, это легенда, которая далеко не отвечает тому, что происходит. Неужели вы считаете, что демократическому развитию есть альтернатива? Убежден, что нет. Во вчерашний день уже никто не вернется. Уже тот глоток воздуха, который глотнули люди, не дает права жить как два года назад. Уже никто не вернется в теневой беспредел, уже никто не вернется к криминальной власти. Вспомним о телефонном праве. Или об испуганном журналисте, который дрожит, не имеет своей позиции и пишет, что надо, по темникам. К той эпохе вернуться невозможно. Причем я без пафоса это говорю.

— Эту эпоху точнее назвать эпохой Кучмы. Я в ней прожил восемь лет, будучи главой Нацбанка, полтора года премьер-министром и могу оценивать. А Янукович был его достойным преемником.

— Но почему эта позиция не реализовалась в возбуждении уголовных дел лично против того же Кучмы?

— Давайте будем говорить откровенно. Вспомните, какими эпитетами описывали Украину в последние десять лет. Украина — это в первую очередь криминальная власть. Украина — это страна с теневой экономикой. Украина — да там нет свободы слова, там телефонное право. Все это было. Что произошло год назад? Выборы нового президента, не больше. Но не выборы председателя Верховного суда, не выборы 700 глав районных судей и не выборы 800 руководителей органов местного самоуправления. А всего лишь президента. И этот президент продолжает работать с парламентом, большая часть которого формировалась здесь, в этом кабинете, Кучмой, перстом указывающим, кому быть, а кому не быть депутатом. Поэтому мы говорим, что 26 марта — это вторая часть того, о чем говорил, за что стоял Майдан.

— Вторая часть. По сути, выборы — это единственная правовая возможность сделать те изменения, которые сегодня необходимы. И в судебной системе, и в правоохранительной системе, и в энергетике. Ведь львиная доля этих реформ в той ли иной форме проходит через парламент.

— А если после выборов одна из политических сил найдет какие-то нарушения, выйдет на Майдан, разобьет палатки, как вы себя поведете?

— Для того чтобы люди вышли на Майдан, нужен мотив, протест, факт, что выборы были фальсифицированы. А я гарантирую, что этого повода не будет. Каналы фальсификаций мы перекрыли.

"Там возобновился сбор компромата, там — прослушка"

— Многих интересует, как вы объясняете резкую перемену своего отношения к Юлии Тимошенко в сентябре 2005 года. До ее отставки вы отзывались о ее правительстве положительно, а уже через неделю были диаметрально противоположные оценки.

— Вы говорите неправду. Если вы знаете, что я за несколько дней там говорил одно, а потом...

— К примеру, 24 августа, в День независимости, были положительные отзывы, а потом — наоборот.

— Давайте уточним. Давайте будем серьезными. 24 августа я сказал и другое: "Лица во власти изменились, но не изменилось лицо власти. И поэтому будут кадровые решения". Я могу сказать, что по первому кварталу я дал публичную, достаточно позитивную оценку работы правительства. В рамках первого квартала была сформирована достаточно правильная для Украины макроэкономическая модель развития в 2005 году. Модель, которая предполагала плодотворную социальную политику и была направлена на выполнение моей программы "Десять шагов навстречу людям", за которую проголосовали миллионы. Я бы сказал, что еще много вещей, которые относятся к валютной политике, платежной политике, товарной политике были сформированы достаточно правильно. Это что касается моих комплиментов правительству по итогам первого квартала. А потом пошла череда действий, которые привели к серьезным осложнениям, в первую очередь экономического характера. Мы можем начать с того, как в конце апреля Украина столкнулась с так называемым бензиновым кризисом. Правительство начало административно сдерживать цену на топливо.

— Конечно. Эта политика прожила десять дней. Я собрал у себя в круглом зале все топливные структуры, которые работают с Украиной, пригласил премьера, министров и Виктора Степановича Черномырдина (посол Российской Федерации на Украине.—Ъ). Разговор длился полтора часа, во время которых не просто была дана оценка ситуации, а и найден выход из нее. И через две недели мы стали свидетелями того, как Украина закрыла и, думаю, на много лет закрыла проблемы такого характера. Но как только закончился бензиновый кризис, у нас начался сахарный кризис. Сразу же первая попытка была перекрыть административным путем определенные рынки, а потом завезти из-за границы 120 тысяч тонн сахара, минуя таможенные правила. Сахар, который до сих пор не могут найти. Извините, я мужчина, мне неприятно эти вещи говорить. Из того, что я вам говорю, я, наверное, мало что публично озвучивал до этого. Но вы меня спрашиваете, и я рассказываю. Только это закончилось, начался мясной кризис. Или вы этого не помните?

— Не противоречат. Я делал все, что должен делать президент, который заботится, с одной стороны, о репутации правительства, с другой — не хочет допустить непрофессиональных действий на том или ином уровне. Я не могу публично выставлять все свои шаги, которые я предпринимал для того, чтобы этот сахар не был завезен. Которые я делал, чтобы ежедневно гасить кризисы. Еще я могу напомнить тему закрытия свободных экономических зон. Можем дальше пойти по той же приватизации, формированию списков в составе нескольких тысяч предприятий, которые необходимо реприватизировать. Это то, что отбросило Украину на много месяцев назад. Я не буду повторять более мелких вещей. Но все это привело к тому, что по итогам первого полугодия мы получили четырехкратное падение темпов прироста инвестиций. В восьмом месяце мы уже имели 1,6 процента падения валового продукта. Это впервые за последние шесть лет! Я буду откровенным: все эти проблемы можно было бы вылечить, если существует правильная адекватная реакция команды. Но в команде, в самом правительстве в это время образовалось несколько островков, которые занимали разные позиции. Сначала это как-то гасилось, потом оно перешло на подпольные планы действий. Там возобновился сбор компромата, там — прослушка...

"В политике многие невероятные вещи могут осуществиться"

— В то время мне это было неизвестно — в то время, когда она велась. Я издал директиву и считал, что СБУ ее выполняет... Мне бы не хотелось больше оценок давать в сторону премьер-министра, в сторону других кругов, но было допущено предательство.

— Я не хочу вдаваться в глубину этих оценок. Вы знаете, я пытался помирить команду. Каждый вечер мы заканчивали тут на договоренности, чтобы обе команды подали друг другу руки. Затем у меня терпение закончилось, и я сказал: если мы сегодня не примем решения, завтра я отправляю всех в отставку. Кажется, было пол-одиннадцатого, и было принято решение, которое дало ответ на урегулирование этого конфликта. Потом посреди ночи оно было нарушено. Поэтому утром следующего дня я объявил об отставке правительства, об отставке секретаря СНБО и заявил, что та работа, которая делалась до этого в последние месяцы, не была продуктивной.

— Говорят, той ночью разрабатывался даже сценарий импичмента, планировалось собрать второй Майдан.

— Нет, об импичменте там речь, скорее всего, не шла, было кое-что другое. Речь шла о противостоянии президенту, которое должен был поддержать ряд руководителей судебных институтов, правоохранительных органов. С определенными действиями на следующий день. С отдельными пресс-конференциями, которые должны были быть организованы.

— Нет, это скорее попытка ухватиться за что-нибудь, когда отходит последний вагон поезда.

— Сложно, сложно. Но мы говорим о политике. И если в конце концов речь будет идти об осуществлении определенных целей, идеалов Украины, то, думаю, многие невероятные вещи могут осуществиться.

"Мой брат уже во всем фигурирует"

— Недавнее газовое противостояние Украины и России — один из главных поводов для критики новой власти. Почему Украина инициировала пересмотр газовых соглашений?

— Если говорить о переговорах, украинская позиция была с самого начала — отказаться от бартера в расчетах, потому что он криминализировал отношения. И те люди, которые занимались газом, в том числе ведущие политики Украины, начиная с 1995 года на этих вопросах имели серьезные откаты и формировали свои богатства. И кто поработал один год в украинском "Нафтогазе", так же как и в российском, через 365 дней становился миллиардером.

— С обеих сторон. Это традиция такая. А ведомственные долги через год-два переносили на государственные долги. Это технология такая. Мы предложили отказаться от этого, перейти на денежные расчеты и рассчитывать цену на газ по европейской формуле. А вы возьмите расчеты, где учитываются альтернативные компоненты — мазут, уголь, национальный газ, уран, и вы выйдете на вилку цены, где 82 доллара — минимальная цена, 110 — максимальная.

— Тем не менее неясно, зачем привлекли RosUkrEnergo. Что это за компания, кто за ней стоит?

— Коллеги, вам не кажется, что вы этот вопрос не по адресу задаете? На российской территории монополию транзита передали компании RosUkrEnergo. Почему передали? Да не знаю я, почему! Задавайте этот вопрос по адресу — в "Газпроме", например. Кто за ней стоит, мы не знаем. Мы знаем только о том, что у слова "укр" нет никакого содержания. Ни одной акции нет украинской.

— Пресса сообщает о том, что в RosUkrEnergo есть интересы украинских политиков. Пишут даже, что ваш брат Петр Ющенко был как-то к этому причастен.

— Пожалуйста, дайте материалы, которые это подтверждают. Мой брат уже во всем фигурирует — начиная от космоса и заканчивая подземельем. Я не могу комментировать легенды какие-то.

— А вы подтверждаете слова Путина о том, что он вам предлагал отказаться от RosUkrEnergo и ввести другую компанию?

— Известно, что сейчас Украина рассматривает возможность поэтапного отказа от российского газа. В качестве альтернативы рассматривается увеличение доли атомной энергетики. Но в ядерной энергетике Украина опять-таки зависима от России, которая поставляет нам ядерное топливо.

— Это вы говорите с точки зрения сегодняшнего дня. Если мы возьмем ядерный сектор такой, как он сегодня есть, то Украина занимается только рудокопанием. И больше ничем. Я убежден, что это политика старая, она требует серьезного пересмотра.

— Так что, у нас будет проводиться обогащение урана? Без этого этапа мы остаемся зависимы от поставщика топлива.

— Вы знаете, вы сейчас от меня требуете, чтобы я дал ответ, который требует серьезной дискуссии. До какого уровня мы будем усиливать ядерную компоненту — это вопрос, ответ на который я хотел бы дать позже. Но, безусловно, заканчивать на добыче руды и только на этом — эта политика бесперспективна. Мы ее будем изменять.

"Взаимоотношения Украины и России никогда не были простыми"

— За последний год во взаимоотношениях Украины и России возникала масса проблем. Это связано с победой Ющенко на президентских выборах?

— Я не согласен с тем, что 2005 год был неудачным. Напротив, создана комиссия Ющенко--Путин, комитеты уже приступили к работе, состоялось первое заседание комитета по достаточно непростым вопросам временного пребывания Черноморского флота. Товарооборот между нашими странами в 2005 году вырос на 12 процентов — это неплохая, хотя и недостаточная динамика. Я несколько раз посетил Россию, мы принимали в Киеве президента Путина. К тому же взаимоотношения Украины и России никогда не были простыми. Моей команде в наследство осталась масса неразрешенных проблемных вопросов. Сейчас пришло время решить эти проблемы.

— Я в этом уверен. Мы обязаны сделать все для активизации торгово-экономического сотрудничества. Думаю, нам надо больше реализовывать совместных гуманитарных проектов, чтобы ушли в прошлое стереотипы и мифы, которые до сих пор существуют в восприятии украинцев и россиян относительно жизни друг друга. Кроме того, назначен новый посол Украины в России. Думаю, Олег Демин добавит динамики в работе нашего посольства.

"У меня нет оснований не доверять выводам ОБСЕ"

— Украина исходит из того, что Молдова едина и неделима. Мы уважаем целостность и суверенитет Молдовы. Раз так, значит, мы автоматически подтверждаем, что эта страна имеет единую таможенную территорию. Тирасполь практиковал потоки товаров, которые на любой территории рассматривались как контрабанда, так как они не имели соответствующего оформления. По оценкам украинских экспертов, объем контрабанды составляет приблизительно 200-250 миллионов долларов. Это, кстати, заниженная оценка. Из-за этого украинский бюджет недополучает приблизительно 400-450 миллионов гривен в год. Кроме того, это вопрос борьбы с теневой экономикой, контрабанды оружия, наркотиков.

— Мы заявляем, что мы никакой политики блокады по отношению к Приднестровью не предпринимаем. Посмотрите на статистику: со стороны Приднестровья не выехало, кажется, 17 вагонов по причине их оформления. В Приднестровье не допущено около 525 вагонов, треть которых стоит с продовольствием. Так что идет самоблокада. Очевидно, чтобы потом заявлять о гуманитарной катастрофе. При этом формируется миф, в том числе и некоторыми СМИ России, о том, что это блокада Приднестровья.

— ОБСЕ очень критично отозвалась о выборах в Белоруссии. Украина поддержит эту позицию?

— Когда идет речь о Белоруссии, наши оценки исходят из того, что специальных наших наблюдателей, которые бы действовали отдельно, там не было. Наши наблюдатели работали в составе миссии ОБСЕ, они сформировали отчет. Я с удовольствием этот отчет прочитаю. И у меня нет оснований не доверять выводам ОБСЕ. Украина поддерживает демократические процессы, и этот принцип незыблем, о какой бы стране ни шла речь.

— В ноябре 2005 года, когда Украина поддержала критику ОБСЕ по поводу парламентских выборов в Азербайджане, отношения Киева и Баку резко ухудшились. Вы не боитесь, что эта история повторится в случае с Минском?

— Удивительные вы люди. Вы что, призываете меня действовать не по принципам, а по эмоциям?

— Но все же. Разве это не нарушит отношений между Украиной в вашем лице и Белоруссией в лице Александра Лукашенко?

— Я уверен, что тут не идет речи о персональных отношениях. Я уверен, что речь идет об отношениях между двумя народами, между двумя государствами, которые обречены быть добрыми, вечными друзьями. Более того, Украина готова предложить Белоруссии самую широкую гамму сотрудничества в тех или иных секторах экономики.

Интервью взяли МИХАИЛ Ъ-ЗЫГАРЬ, МУСТАФА Ъ-НАЙЕМ, СЕРГЕЙ Ъ-СИДОРЕНКО