 |
— В сценарии "Давосский мир" говорится, что к 2020 году Индия и Китай встанут вровень с США в плане экономического развития. Мировой же финансовый центр сместится в сторону Азии. Насколько это вероятно?
— Вероятность этого, наверное, 50%. Хотя хочу подчеркнуть, что 20 лет назад мы то же самое говорили о Японии. И было очень много книг написано и в Европе, и в Америке о том, что Япония станет первой экономической супердержавой в мире. Но потом у них был большой финансовый кризис, и это было не на полтора года, как все рассчитывали когда-то, а на десять лет. Сегодня невозможно знать наверняка, будет ли такой кризис в Индии и Китае или в Америке. Однако люди, написавшие этот сценарий, должны об этом говорить. Это их работа. А что касается Индии и Китая, конечно, они будут занимать большую часть в мире и большую часть в мировой экономике, чем раньше. На самом деле так было где-то 200 лет тому назад. И мы вернемся к этому. Но надо иметь в виду, что были большие кризисы в Индии и особенно в Китае при коммунизме, а сейчас они вернутся туда, где они были где-то 200-300 лет тому назад. Но более важный вопрос — будут ли они частью мировой системы или останутся вне нее.
— Согласно этому сценарию они должны быть частью мировой системы.
— Должны быть. И я надеюсь, что они будут. Но это принципиальный вопрос. Что касается Индии, я убежден: она уже часть мировой системы. А что касается Китая, об этом пока рано говорить. Тенденция, конечно, к этому. Но это большая страна, в которой есть разные типы идеологии, там есть и государственные, и негосударственные организации. И для меня и для моей страны, для Америки, я считаю, это самое главное. Если они большие и включены в систему, тогда это выгодно для всех. А если они вне системы, то это угроза для всех.
— Сейчас Китай — это чуть ли не самый главный конкурент США. США препятствуют тому, чтобы Китай закупал новейшие вооружения в третьих странах. А США готовы уступить место финансового лидера Китаю?
— Когда люди об этом говорят, это как будто бы XIX век. Баланс сил, сфер влияния и т. д. Нынешняя экономика так не работает. У нас миллиарды долларов вкладываются сейчас в Китай. А это выгодно и для Китая, и для американцев. Это не XIX век, когда не было внешних денег — вложений в другие страны. Второе — нельзя разделить рынки на китайские и американские. Это не китайский, не американский — это мировой капитализм. И это будет самой главной тенденцией. Во-первых, надо, чтобы люди это поняли. И во-вторых, надо это обеспечить. Если вернемся к идее китайского рынка и американского рынка, начнутся национальные конфликты. И тогда это будет уже четвертый сценарий — "Спираль страха".
— Каково же самое главное условие успешного развития сценария "Давосский мир"?
— Одни правила игры для всех. То есть мировые, международные правила игры для всех. И надо сказать честно, одной из самых больших угроз этому является моя страна. Американцы, которые считают, что иногда выгодно иметь общие правила игры, а иногда надо на это не обращать внимания, когда это считается выгодным для Америки. И может быть, в течение короткого времени это действительно выгодно. Пока у нас есть власть, мы можем продолжать так делать. Но если мы говорим о долгосрочном варианте, так играть нельзя, и другие этого не любят. И на самом деле, наверное, самое главное — как мы будем реагировать на эти правила игры.
— А Россия способна встроиться в такую систему и играть по этим правилам?
— Думаю, да. И я считаю, это большая ошибка, что Россия не пытается подключиться к мировой системе. Или, лучше сказать, когда российские власти принимают участие только лишь кое в чем типа ВТО. Это хорошо, но, когда мы говорим о демократии, они говорят: "А мы в этой сфере не хотим играть на таких условиях". Это может обернуться плохо для России в ближайшее время. А что касается долгосрочного периода, то я убежден, что другого выбора для России нет. Надо быть частью этой системы. Иначе Россия станет несерьезной, невлиятельной страной в мире.
— Имеет ли значение, какой политический режим в стране — демократический или тоталитарный? Может, достаточно того, что страна играет по общим экономическим правилам?
— Это важно, потому что недемократические государства очень быстро и неожиданно меняют отношение к мировым правилам игры. И поэтому они не получают преимуществ от их членства именно в этой системе. Поэтому это плохо. Например, чтобы получить инвестиции, надо все время соблюдать правила игры, а не только когда это для вас выгодно. Сейчас Россия, допустим, страшно страдает из-за этого. В Москве мне все говорят, что в России прекрасная экономика. Я согласен, прекрасная сейчас. Но должна быть в два раза больше на самом деле. Была бы, если бы правила игры, особенно когда мы говорим о собственности, были важны всегда, а не только когда это выгодно Кремлю.
— Но Китай же по сути коммунистическая страна, но при этом успешно играет по мировым экономическим правилам.
— Да, до сих пор это было так. Хотя кризис будет там, и будут столкновения, в этом я убежден. Но пока они не говорят, что есть китайский капитализм, они говорят, что есть мировой капитализм. И они понимают, что для развития им нужны деньги от Запада. И поэтому они не говорят: "А, это должно быть только для китайцев". У них нет такой политики. И поэтому успешная экономика сейчас. Китайцы играют по правилам, которые написали американцы и западные демократические страны. Но есть маленький нюанс: что они будут делать, когда они станут могучим членом этой новой системы? Не попытаются ли они изменить эти правила игры? Многие об этом беспокоятся, а я считаю, пока рано об этом говорить. Но самое главное — это демократические правила игры внутри страны. И пока рано говорить, что Китай согласился именно на эти правила игры.
— По какой причине сценарий "Давосский мир" может не состояться?
— Существует угроза национализма. Скажем, сегодня в мире нет многополярности, но все хотят этого. Всем не нравится, что Америка имеет больше власти, чем другие страны. И я понимаю это прекрасно. Если бы я жил в других странах, для меня бы это тоже было так. Это очевидно, это естественный процесс. Но стремиться к многополярности и делать это через национализм, как мы видим сегодня,— большая угроза именно для "Давосского мира". Потому что капитал не имеет национальности. И когда люди пытаются сказать: это американские деньги, а это китайские деньги, а это русские деньги,— это мешает "Давосскому миру". И вот самая главная угроза, я считаю.
--А вы не считаете, что некоторые страны, например Иран, Северная Корея, не способны принять западные правила игры в экономике просто потому, что они проповедуют слишком отличные от Запада ценности?
--Да, я согласен, у них другие ценности, но у них нет большого будущего. Я буду очень удивлен, если через 50 лет будет такая страна, которая называется Северная Корея. Это часть ХХ века, этого просто не будет. Что касается Ирана, который я лучше знаю, я тоже убежден, что его стремление быть частью мира намного сильнее, чем желание ребят, которые сейчас руководят страной, жить в прошлом. И через 50 лет, я убежден, в Иране, во-первых, будет демократия, во-вторых, он будет полноправным членом мировой системы, в-третьих, скорее всего, у него будет довольно большая власть на Ближнем Востоке. Я считаю, есть три если не супердержавы, то региональные державы в мире, которые должны развиваться и включаться именно в мировую систему: это Китай в Азии, Россия в Евразии и Иран на Ближнем Востоке. И самое главное для стратегических интересов Америки, я думаю, обеспечить, чтобы эти три региональные державы были именно в этой системе, а не вне ее. Это будет трудно, но я убежден, что три эти региональные державы когда-нибудь будут стопроцентными, полноправными членами мировой системы.
--Вам не кажется, что республиканцы и нынешняя администрация США больше склоняются к другой модели мирового развития — Pax Americana?
— Да, в идеологии администрации Буша есть очень жесткое противоречие. Когда Буш говорит, что демократия — это выгодно для всех, он в это верит. И когда Буш и Чейни говорят, что надо защищать американскую власть, они тоже в это верят. И это большое противоречие. Я считаю, что они, конечно, не правы, они делают очень много ошибок в этом плане. Потому что если ты хочешь обеспечить "Давосский мир", ты должен отдать часть своего суверенитета, часть своей власти, обеспечить возможность другим принимать участие в мировых процессах. Этого в администрации Буша не понимают. Они считают, что можно делать второй вариант, то есть Pax Americana, и получить первый — "Давосский мир". А другие люди в мире так не считают. Надеюсь, что следующая администрация будет понимать это лучше.