 |
"Это глупая идея, и она никогда не будет работать"
— Америка сможет сохранить лидерство в мире к 2020 году?
— Она к 2020 году будет крупнейшей в мире экономикой по ВВП, текущему валютному курсу и даже паритету покупательной способности. Это не только возможно, это весьма вероятно. То, что мир при этом останется монополярным, крайне маловероятно. Принципиальный вопрос — как Америка и в целом Запад смогут адаптироваться к тому, что их доля в мировом ВВП будет постепенно сокращаться. Она по-прежнему будет очень большой к 2020 году. Но она будет существенно меньше, чем сегодня. Владимир Ильич Ленин не является моим, как вы понимаете, идеологическим героем, но, когда он написал о неравномерности развития как важнейшем факторе, провоцирующем конфликты, он, если смотреть на происходившее с точки зрения сегодняшних знаний, был глубоко прав. Это действительно серьезный вызов, и в первую очередь по отношению к элитам тех стран, которые лидируют.
— А как будут складываться отношения между США и Китаем?
— Рост доли Китая в мировом ВВП, как и рост Индии,— это данность. В целом Китай был примерно 20-25 процентами мировой экономики на протяжении предшествовавших трех тысяч лет исходя из всего, что мы знаем. Он перестал быть таковым из-за современного экономического роста в Западной Европе, а потом и в западноевропейских колониях. Китай сейчас просто постепенно восстанавливает свою долю в мировом ВВП. То, что восстановит, более чем вероятно. То, что Индия, которая тоже была примерно 20 процентами мировой экономики несколько тысячелетий, восстановит свою долю, опять же более чем вероятно. Сохранить в этой ситуации мир с точки зрения экономики в том виде, в котором он сформировался после второй мировой войны, будет невозможно. То, что нужны будут новые прорывные решения, чистая правда. Очевидно, что это будет непросто сделать в силу инерционности принятия решений в стабильной демократии.
— А доллар США останется резервной валютой?
— Резервная валюта — это действительно доллар США в значительной степени. Это отражение того, что военные возможности Америки несопоставимы с военными возможностями других стран. Если вы посмотрите, как реагируют курсы валют на увеличение каких-то мировых напряженностей, то традиционной реакцией является в большинстве случаев повышение курса американской валюты. Именно потому, что участники финансового рынка считают, что доллар подкреплен в том числе и военной мощью США. В отличие, скажем, от Европы. Если в мире что-то плохо, если только это не связано с самими же американскими проблемами в том же Ираке, доллар повышается. В связи с этим, конечно, то, что Америка не будет в такой степени доминирующей в военном отношении страной через 20-30 лет, достаточно бесспорно. То, что в связи с этим мы будем жить в ином финансовом мире, тоже очевидно.
— Но даже поговорка есть такая: "Доллар, он и в Африке доллар", про юань "он и в Африке юань" не говорят.
— Доживем до того, что будут говорить: "Рубль, он и в Африке рубль, так же как юань, он и в Африке юань".
— То есть будет много резервных валют?
— Да. Через 20 лет будет больше резервных валют. Будут валюты первого класса, естественно, доллар и евро, юань и иена. Будут и валюты второго плана — канадский доллар, австралийский доллар, рубль, фунт стерлингов, реал, тоже абсолютно конвертируемые, в которых держится часть резервов, так же как мы сейчас увеличиваем свои вложения, не связанные с долларом и евро. Что здесь важно: это будет другой мир, которого на самом деле никто точно не понимает. Мир на протяжении последних 15 лет прошел набор крупномасштабных финансовых кризисов. Пожалуй, самыми крупными были мексиканский кризис, кризис задолженности в латиноамериканских странах начала 1980-х, мексиканский кризис 1994-го, кризис Юго-Восточной Азии, распространившийся на Россию и Бразилию 1997-1998-го. Важно понимать, что очень квалифицированные экономисты, в том числе и те, которые работали в органах, отвечающих за мировую финансовую стабильность, ни одного не предвидели. Управление всеми тремя кризисами, на мой взгляд, было очень высококачественное, во всех случаях были приняты правильные решения, минимизирующие долгосрочные негативные последствия. Но самые умные люди в мире, которых я знаю, ни тот, ни другой, ни третий кризис не предвидели. Это просто свидетельствует о том, что мы живем в очень своеобразно устроенном мире. Ты должен быть всегда гибок, ты должен быть всегда готов к неприятностям, готов к кризисам и готов к тому, что ты должен давать нестандартные ответы на нестандартные вопросы.
— Какие Россия должна дать нестандартные ответы в условиях, когда с одной стороны находятся мощные США, а с другой — усиливается Китай?
— Мы заинтересованы в хороших отношениях с Америкой, мы заинтересованы в хороших отношениях с Китаем, мы не заинтересованы в том, чтобы кто-то разыгрывал российскую карту. Если ты позволяешь себе поставить себя в такое положение, то после этого твои интересы под угрозой в любом споре основных игроков мира XXI века. А это будут действительно, по всей видимости, Америка, Европа и Китай. Да, мы будем довольно крупным и важным игроком в мире, но мы устроены так, что нам не нужны союзы, направленные против кого бы то ни было. Нам не нужны союзы с Европой против Штатов. Это глупая идея, и она никогда не будет работать. Нам не нужны союзы с Китаем против Штатов. Нам не нужны союзы со Штатами против Китая. Нам нужна гибкая внешняя политика, которая позволяет в этом меняющемся мире адаптироваться и действовать в соответствии со своими национальными интересами, а не с чем-нибудь еще.
"В период позднего Брежнева нефтяные цены были намного выше"
— В сценарии говорится, что спрос на энергоресурсы к 2020 году значительно вырастет и в Китае, и в США, и в Европе. Российская элита уже сейчас начинает шантажировать Европу, мол, не хотите продать нам свои трубы — мы газ в Китай продадим. К чему может привести такая политика?
— На мой взгляд, такая политика глуповата. Самое умное, что я слышал по поводу цен на нефть, было сказано моей хорошей знакомой Анной Крюгер, замечательным экономистом и первым заместителем директора-распорядителя Международного валютного фонда. Аня сказала, что до тех пор, пока подавляющее большинство аналитиков и участников рынка будут считать, что аномально высокие цены на нефть — это на короткий период, они останутся высокими. Когда большинство участников рынка сочтет, что они будут аномально высокими надолго, они рухнут. Что чистая правда. Это связано с тем, как устроен рынок, как устроены вообще сырьевые рынки и как, в частности, устроен рынок нефти. Если говорить профессиональным языком, эластичность спроса и предложения на этих рынках в краткосрочной и долгосрочной перспективе радикально различается. То есть если завтра цена на бензин вырастет в три раза, ты будешь ругать правительство страшными ругательствами, но ты не перестанешь ездить на машине на работу. Но если ты поймешь, что это надолго, ты всерьез подумаешь о том, чтобы пересесть на машину, которая заправляется газом, водородом, чем угодно. Мы не видели аномальных цен на нефть? Да они в период позднего Брежнева были намного выше, чем сейчас, в реальном исчислении. И тогда все полагали: сейчас мы их и дожмем. Это было накануне того, как они упали в восемь раз. Опять делать то же самое? По-моему, для этого надо быть поразительным идиотом.
— В соответствии со сценарием к 2020 году Европа станет безоговорочным союзником США. Это возможно?
— В Европе очень сильны антиамериканские настроения, потому что велико число людей, которые искренне и глубоко не любят Америку. Поэтому представить себе Европу, которая немедленно станет на сторону США в любых мировых конфликтах, довольно трудно. Это первое. Второе: Европа сама сейчас в состоянии довольно глубокого политического кризиса после референдумов во Франции и в Голландии.
— Некоторые говорят о социально-экономическом кризисе Европы.
— В Европе сейчас нет глубокого социально-экономического кризиса. Там есть другая проблема — Европа, как и США, как и Япония, сталкивается с глобальными вызовами первой половины XXI века. Старение населения, сокращение рабочей силы в трудоспособном возрасте, увеличение числа пенсионеров, увеличение затрат на здравоохранение на фоне ограничения финансовых возможностей. Потребность в мигрантах, которых хотят видеть в качестве водителей автобусов и не хотят видеть в качестве соседей.
— А кто будет отвечать за безопасность в будущем многополярном мире?
— Нет базы для точного прогноза. Если обсуждать эту тему на уровне сценария, надо понять, что все-таки и США, и Европа, и Китай, и Индия, и Россия — это, при всех их проблемах, достаточно стабильные страны с развивающейся экономикой. Они не заинтересованы в эскалации конфликтов между собой, которые могут привести к военному противостоянию. Но есть другие страны, которые не являются стабильными, у которых серьезные социальные и культурные проблемы, где возможны всплески того радикализма, который характерен был для первой половины ХХ века. Ни Штатам, ни Европе, ни России, ни Китаю не нужен всплеск исламского фундаментализма, выливающийся в войны, ядерный шантаж, угрозу терактов. В связи с этим мы можем не любить друг друга, но у нас есть объективные интересы. Черчилль любил Сталина или сталинский режим? Но 22 июня он сказал, что сделает все, чтобы помочь Советскому Союзу. Просто он прекрасно понимал, что мы в одной лодке. Если рассматривать вопрос с точки зрения стратегии, у нас, американцев, европейцев, индийцев, китайцев, есть общая заинтересованность в том, чтобы процесс трансформации исламских обществ в общество обеспеченное и стабильное прошел гладко. А не вылился бы в череду опасных противостояний и конфликтов.