 |
ФОТО: ПАВЕЛ КАССИН  |
Два торговца оружием, личность которых не установлена, переписываются между собой с помощью sms-посланий. Первый абонент хочет обеспечить исламский мир оружием массового уничтожения, чтобы добиться равноправия этого мира с западным. Второй вообще работает неизвестно на кого, вполне возможно, на правительство какой-либо страны, желающей защитить себя от возможной агрессии. Это самый неблагоприятный сценарий, поскольку в условиях бесконтрольной и анонимной купли-продажи все больше стран и террористических организаций приобретают собственное оружие массового уничтожения. Страх порождает новый страх. Здесь, понятно, уже не до глобализации. Как следствие, вся мировая экономика испытывает застой. Международная система торговли скована мерами по обеспечению безопасности, вследствие чего предприниматели и ученые в поисках новых источников доходов все чаще соглашаются на незаконную деятельность.
Сценарий, согласно которому все нити мировой политики окажутся в руках у торговцев оружием, действующих не столько ради прибыли, сколько в интересах определенных идейных установок, в эфире радио "Эхо Москвы" обсудили Андрей Илларионов, бывший советник президента РФ по экономическим вопросам, Иван Сафранчук, директор московского представительства Американского центра оборонной информации, Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги. Эфир вели Виталий Дымарский и Наргиз Асадова.
"Спираль страха" — антиутопия или реальность?
Асадова: Слушатели "Эха Москвы" посчитали этот сценарий наиболее вероятным. А вы как думаете?
Илларионов: Во-первых, что касается мнения наших радиослушателей, считающих этот сценарий наиболее вероятным, я хотел бы с ним согласиться. Он не только наиболее вероятный, он неизбежный. Вопрос только в том, когда это произойдет: в 2020 году, раньше или, может быть, чуть-чуть позже. Во-вторых, прозвучало мнение, что это наиболее неблагоприятный сценарий. Возникает вопрос: наиболее неблагоприятный для кого? Доклад подготовлен Национальным разведывательным советом по просьбе ЦРУ, и, хотя там работало более тысячи специалистов из разных стран мира, он тем не менее отражает точку зрения США. Для США, возможно, это является не самым благоприятным сценарием. Давайте перенесемся из 2006-го, например, в 1945 год, когда только одна страна обладала ядерным оружием, и посмотрим с точки зрения США на усилия, скажем, Советского Союза по приобретению ядерного оружия не только с помощью своих собственных исследований, но и путем приобретения некоторых технологических секретов в тех же США. Конечно, это был неблагоприятный сценарий для Америки. Но вряд ли коллеги в Советском Союзе разделили бы это мнение. Поэтому с точки зрения тех стран, которые стремятся к приобретению такого оружия, вряд ли этот сценарий можно было бы назвать неблагоприятным. Наконец, в-третьих, говорится, что в такой ситуации уже не до глобализации. А мне кажется, что коллеги, утверждающие это, не совсем правильно понимают, что такое глобализация. Глобализация — это интенсивный обмен товарами, услугами, идеями, технологиями, людьми, оружием.
Дымарский: По единым правилам.
Илларионов: Не обязательно. Первая форма глобализации — вооруженная борьба, война, нападение одной страны на другую, нападение соседа на другого соседа, ограбление, убийство, взятие в плен женщин, детей и так далее. Это первая форма глобализации, освоение тех богатств, которые накопила соседняя держава. И в этом смысле обсуждаемый сценарий — еще одно подтверждение важнейшего процесса, который сейчас идет на планете, процесса глобализации.
Малашенко: По-моему, нужно все эти сценарии рассматривать вместе, потому что элементы одного присутствуют в другом и так далее. Я согласен с Андреем, что неизбежно настанет время, когда некие безответственные люди получат то, что называется оружием массового поражения. От торговцев или как-то еще — это в принципе не имеет значения, важно, что они его получат. Может быть, это произойдет совсем скоро. Мы не знаем, как это будет выглядеть. И я подчеркиваю, что угрозу будут представлять именно какие-то люди, какие-то организации, а не государства, потому что в конечном счете почти с каждым государством, даже с Ираном, можно договориться, каждое государство вписывается в какую-то систему отношений. Если это выходит за рамки государства, это становится невозможно контролировать. Получить оружие могут фанатики, жулики, садисты...
Сафранчук: Насчет вероятности. Я считаю, что сценарий вполне возможен. Но мне вообще кажется неправильным выбирать наиболее вероятный сценарий. Надо выбирать пять наиболее вероятных сценариев и выбирать модель поведения, которая бы давала наилучший результат на пять сценариев. Но вот "Давосский мир" и "Спираль страха" — взаимоисключающие сценарии. Могут существовать действительно элементы и того и другого одновременно, но элементы сценария "Спираль страха" будут сдерживать развитие "Давосского мира", а вот развитие "Давосского мира" не будет сдерживать развития "Спирали страха", а будет в какой-то степени ему способствовать. Насколько я понимаю, сейчас глобализация воспринимается не просто как любое общение, в том числе и в виде убийства, а как свободный обмен — экономический, интеллектуальный и так далее — без применения насилия. Соответственно, если появляются те, кто злоупотребляет свободой, возможностью обмена в мире, то государства будут стараться ужесточить правила обмена, правила общения, правила транспортировки. Даже сейчас мы можем видеть, что в мире помимо легальной транспортной, финансовой инфраструктуры есть и нелегальная. Можно нелегально переправить значительные суммы денег из одной точки планеты в другую, можно переправить значительное количество людей из одной точки планеты в другую. По оценкам ООН, от миллиона до двух миллионов людей в мире в год нелегально перемещаются по планете. Поэтому если государства увидят, что это приводит к возникновению новых угроз (перемещение вооруженных террористов или оружия массового уничтожения), то они будут ужесточать правила, что ударит по легальному бизнесу. Соответственно, легальный бизнес будет стагнировать, будет страдать экономика. А это прямой удар по тому, что называется "Давосский мир". Те, кому трудно играть по ужесточенным легальным правилам, будут сами стремиться к тому, чтобы играть нелегально, и поэтому это действительно превращается в спираль, все закручивается донельзя.
Новые механизмы сдерживания
Асадова: Если все так неизбежно, если оружие массового поражения будет распространяться вместе с другими технологиями, а международные институты изживут себя, кто же будет обеспечивать мировую безопасность?
Малашенко: Этот вопрос можно даже поставить чуть-чуть по-другому, и мы получим совсем печальные вещи. Дело ведь не в науке и технологиях, не в государствах и не в дилерах, а в том, что кто-то этим оружием воспользуется. В этой ситуации огромное количество людей, организаций, групп получат ОМП, выстрелят и тем самым спровоцируют всех.
Илларионов: В 1961 году мир стоял на волоске от гибели, на волоске от ядерной катастрофы. Предметом для ядерного противостояния стал берлинский кризис, когда советские и американские танки стояли друг против друга на Чекпойнт-Чарли и в других районах Берлина. И тогда США, Англией, Францией, вообще западным миром Советский Союз и советские руководители воспринимались похуже, чем сегодня господин Ахмади-Нежад воспринимается тем же Западом, Россией и многими другими странами. Правда, тогда коллеги были не совсем правы в том, что советские лидеры будут готовы применить ядерное оружие, в том числе и в центре Европы. Этого, как известно, не произошло. В октябре 1962 года разразился другой кризис — Карибский. И тогда на самом деле ракеты, возможно, с ядерной начинкой уже были смонтированы и стояли на Кубе, в том числе нацеленные на США. Тогда Соединенные Штаты ожидали не производства бомбы, как этого ожидают сейчас от Северной Кореи и Ирана, а использования ядерного оружия против США. Тогда советские лидеры по своему поведению воспринимались многими, в том числе и на Западе, как гораздо более безответственные руководители, чем сегодня воспринимаются господин Ахмади-Нежад и господин Ким Чен Ир. И мы видим, что даже несмотря на это, ядерной катастрофы не произошло. И если мы посмотрим, кто же действительно применял ядерное оружие за последние 61 год, выяснится, что это сделали только США в 1945 году. Это говорит о том, что с расширением клуба ядерных держав вырабатываются новые механизмы сдерживания. Это будут даже не институциональные механизмы, они не будут связаны с договором о нераспространении ядерного оружия. Это то самое неизвестное, которое ни один самый проникновенный аналитик и прогнозист не сможет прогнозировать.
Дымарский: Как-то страшно рассчитывать на сознательность ядерных держав.
Илларионов: Рассчитывать на это трудно. А как трудно было рассчитывать американцам на сознательность советских лидеров, которые рассказывали, что делают ядерные ракеты как сосиски, и говорили, что похоронят этот мир?
Асадова: Но что если ядерное оружие окажется в руках негосударственных организаций? Исламистов, например.
Илларионов: Вот это другой разговор. И в данном случае мы применим тот же метод аналогий. Скажите, пожалуйста, а что происходило в тех случаях, когда другого типа оружие оказывалось в руках не государств?
Дымарский: Оно стреляло.
Илларионов: Извините, я не говорю, что этого не может быть. Оно так же стреляло, как и в руках государств?
Малашенко: Это качественно разное оружие. Ведь мы говорим очень конкретно — об оружии массового поражения. Мы говорим не о танках, которые никогда не были таким оружием. Это качественно новая ситуация, это оружие, которое может быть использовано везде, ну практически кем угодно, как угодно и неизвестно, по каким мишеням. Мы все время рассуждаем, проводя аналогии второй мировой войны, первой мировой войны и так далее, и так далее. А это будет не война.
Сафранчук: Был довольно забавный вопрос по поводу того, какие будут механизмы, которые будут сдерживать применение того или иного оружия. Договор о нераспространении ядерного оружия, конечно, не является элементом сдерживания. Сдерживание — это отношения, построенные на балансе сил, и нормативные ограничения согласно договорам. Вот смотрите, как развивалась практически вся мировая история, как развивались войны, особенно это видно во второй половине ХХ века. Идет накопление оружия, идет познание того, что это оружие может сделать, нет никаких договоров — 1950-1960-е годы, ДНЯО подписывается только в 1968 году. В 1950-1960-х годах больше двадцати государств имеет военные ядерные программы. Больше двадцати государств! К моменту, когда заключается ДНЯО, практически все из них, за исключением шести-семи государств, пять из которых — это официальные ядерные державы, добровольно, без всяких договоров, без всякого давления отказываются от того, чтобы делать свое ядерное оружие. Это Швеция, это Бельгия, это Норвегия, позднее Бразилия, Аргентина и так далее. Мы этого совершенно не учитываем. Вот они такие идиоты, взяли и сами отказались от тех технологических возможностей, которые у них есть. 1957 год: в Швеции проводятся опросы, нужно или не нужно Швеции ядерное оружие. 80% за то, что нужно, 20% за то, что не нужно. В 1965 или 1966 году референдум: нужно или не нужно? Больше половины против и примерно 30% — за. Вот как мнение меняется. Что будет дальше? Дальше будет опять наращивание мощи, будет формироваться новый баланс сил, потом, через какое-то время, этот баланс сил опять устаканится.
Малашенко: А кто все просчитает? Вот интересная ситуация. Одно дело — Бельгия, Швеция, кого приводили в пример, и другое дело — террористы. Я знаю, что подавляющее большинство моих коллег к такому варианту развития событий, несмотря на все эти сценарии, относятся с большим юмором. Что это там за пугало такое и так далее. Но вы знаете, все пугала, которых мы упоминаем сейчас, очень активно развиваются, и мы совершенно не знаем, что будет через 15-20 лет с этой точки зрения, мы совершенно к этому не готовы.
Сафранчук: Вот смотрите. Скажем, через какое-то время сложится новый баланс, появится ядерная мощь, например, у Ирана и Северной Кореи, хотя опять-таки это не предопределено, это еще можно предотвратить. На основе нового баланса сил создастся новый клуб, новая, уже легализованная, кодифицированная структура. Всю историю человечества проходят вот такие циклы.
Минимизация рисков
Дымарский: Как можно остановить "Спираль страха"?
Илларионов: Надо понимать, как действовать в тех условиях, когда это станет реальностью, и готовить себя к этой реальности. Если вы знаете, что есть риск заболеть гриппом, то надо, чтобы под рукой были лекарства. Мне кажется, есть одна очень важная тема — это война с террором, в том числе война с террористическими организациями, в руках которых оказывается оружие массового уничтожения. Сама цель борьбы с террором является ложной, победить террор невозможно, это война, в которой не может быть победителя, террор и терроризм — это не цель, это средство для достижения других целей. Не случайно во всех сценариях упоминается, что Соединенные Штаты ведут свою борьбу с террором. Они просто используют такой эвфемизм: занимаются борьбой с мусульманскими радикалами, называя это войной с террором.
Малашенко: Как правильно заметил Андрей, рассматривать мусульманских радикалов только как врагов и террористов — это огромная ошибка. Вот если с этими людьми работать и объяснять, что мы к ним относимся нормально, несмотря на их радикализм, то будет хоть какой-то момент сдерживания их желания ухватиться за атомную бомбу.
Сафранчук: Есть и вполне конкретные механизмы нераспространения оружия массового уничтожения — это больший контроль за инфраструктурой, которая существует на планете, препятствование транспортировке и так далее.
(Начало см. в ## 19-22 за этот год)
Подведение итогов проекта "Мир в 2020 году":
17 июня на радио "Эхо Москвы";
19 июня в журнале "Коммерсантъ-Власть".