 |
ФОТО: ДМИТРИЙ ЛЕКАЙ  |
— Сценарий "Спираль страха" — это совокупность всех страхов современного человечества. Как вы думаете, почему слушатели "Эха Москвы" посчитали именно этот сценарий наиболее вероятным?
— Во-первых, аудитория "Эха Москвы" — и вообще российская аудитория — специфическая. Это аудитория, которая в жизни в основном видела нестабильность, агрессию, много разных государственных и прочих угроз. И в России мы, как правило, имеем довольно горькую интеллектуальную среду. Поэтому то, что этот сценарий сочли наиболее вероятным,— плод этой горечи. Русская интеллигенция всегда выбирала самый пессимистический сценарий. Но я думаю, что есть большое количество рычагов в мире, которые могут противодействовать разрушению или угрозе разрушения, агрессии.
— А почему пессимизм свойственен русскому человеку?
— Это плод всей нестабильности его жизни, отсутствие ценностей, недоверие, подозрительность, все то, что этого человека сделало загнанным зверем. Поэтому он, естественно, откликается на катастрофичность, на страх, на ужас. Хотя, с другой стороны, когда он отвлекается от этого в пьянке-гулянке, то он, наоборот, становится самым беззаботным. Такая полярность — с одной стороны, подозрительность и забитость, а с другой стороны, безответственность и отвязность — порождает в таких опросах выборы наиболее пессимистического сценария. Он даже не обязательно в него верит, но он просто как бы на аудиторию предпочитает говорить об этом. Я не доверяю русскому человеку, когда он постоянно кричит о том, что будет все самое плохое, потому что ему так легче.
— Интересно, что в отличие от слушателей, все ньюсмейкеры, у которых я брала интервью, то есть правящая элита, сказали, что наиболее вероятный сценарий — это "Давосский мир". Почему такое отличие между мнением элиты и мнением народа?
— "Элита" — слово такое подлое. Непонятно, кого туда записать? Тех, которые успешны, тех, которые захватили посты власти, или тех, которые действительно являются яркими и уникальными людьми? Если брать ярких и уникальных людей, которых я причисляю к человеческой элите, то, наверное, у них есть тоже такое представление о мире, то есть идея, что если мы будем все время подходить с какими-то подозрениями к миру, то тогда эти подозрения реализуются. Помните, как у Ахматовой: "Кто чего боится, то с тем и случится". А если брать вот эту элиту, фальшивую нынешнюю элиту, которая, естественно, бравирует национальными идеями и имперскими понятиями, она должна быть оптимистичной, потому что иначе хозяева просто не потерпят и выгонят с работы.
— Вы долгое время жили во Франции. Российские страхи отличаются от страхов жителей Западной Европы?
— Пожалуй, российские страхи отличаются тем, что они имеют непроанализированный характер. Француз боится того, что он готов проанализировать. Например, утрату трудоспособности, старость, безработицу, крушение каких-то социальных структур, ну, то, что, в общем, видится. А русский человек, он глобализирует страх, ему кажется, что страх воткнут прямо в сердце творения, в сердце мира, и ничего другого нету. Это страх, который можно найти и в народных сказках, это архаическое понятие. То есть Запад к страху относится как к чему-то, что надо проанализировать и как можно дальше отодвинуть. А русский человек, не очень склонный к анализу вообще, воспринимает страх в сказочном измерении. Если переводить на нормальный язык, русский народ — это народ-фаталист: "вот это должно случиться, значит, случится".
— В сценарии "Спираль страха" говорится о крахе международных институтов. Между тем Россия уже сейчас делает вклад в развал этих институтов. Например, не выполняет постановление Европейского суда по правам человека. По-вашему, изоляционизм — это правильный путь для России?
— Да нет, я считаю как раз наоборот. По-моему, изоляционизм приведет Россию в тупик. Более того, он ее уже приводит в тупик, как раз потому, что если мы будем говорить одно, думать другое, а делать третье, то ничего хорошего не будет. Конечно, можно сказать: "Ой, глобализм — это для тех, кто против самобытной культуры" или "Ой, глобализм — это только радость для американцев". Но, в конечном счете к глобализации мир идет уже последние 2000 лет, просто каждый раз это по-разному смотрится. Например, мода, которая шла из Парижа с XVIII века,— это тоже была глобализация. Или книги, которые читали все, те же французские романы или английские — это глобализация мысли. Поэтому ничего я не вижу страшного в глобализации, и никаких ядов она не источает. Если она, конечно, не превращается в идиотизм. А изоляция всегда бывает тогда, когда нация считает себя лучше других. Это самообман. У нас вообще нависает такая фальшивая обстановка. Вот выступают у нас "и свобода есть!", "и все есть!", "и все прекрасно вообще!", "и лучше всех вообще по правам человека!", но просто это уже очень сильно напоминает какие-то пропагандистские барабаны. На самом деле этого нет. Поэтому тут изоляционизм — это просто грехопадение для нас.
— Главным итогом сценария "Спираль страха" станет крушение общей системы безопасности. В условиях, когда оружие массового уничтожения находится в руках террористов, страны закрывают свои границы и усиливают меры безопасности внутри страны. Как вы думаете, где грань, за которой ужесточение мер безопасности может нарушить гражданские свободы?
— Я считаю, что НАТО, ЕС — это реальные понятия, которые ничто не разрушит, особенно терроризм. Ничто не разрушит единство антитеррористического лагеря. А что касается безопасности и свобод, ну вот это как раз вопросы, которые надо решать в тактическом или в рабочем порядке. Что-то надо, естественно, контролировать, а значит, уменьшать свободу. Но когда на Западе бываешь, ты понимаешь, что закрыть свободу там невозможно. Там даже если прослушиваются разговоры, то они прослушиваются не так, как у нас, не так, как в бывших или будущих тоталитарных системах. Это делается действительно ради какой-то борьбы. Посмотрите на Англию после терактов в метро, там изменилось отношение к гражданским свободам?
— Там убили бразильского парня, просто потому, что он показался полицейским подозрительным.
— Да, да, убили. Это была истерика такая. Но, с другой стороны, трудно сказать, что Англия или Европа изменили свою позицию. Та толерантность, которая, например, есть в Голландии по отношению к мусульманской общине, она не имеет границ. Поэтому мне думается, что мы не должны беспокоиться по поводу уничтожения или сворачивания свобод на Западе, там нынче разработаны такие системы, которым очень-очень трудно противостоять. Другое дело, исключительный, конечно, пример — это Америка Буша.
— Сценарий "Спираль страха" рассказывает если не о победе исламской цивилизации, то по крайней мере, о конце доминирования западной цивилизации. А как по-вашему будет происходить борьба цивилизаций?
— Я думаю, что исламской цивилизации не удастся завоевать будущее. Потому что все, на чем основан мир в техническом и интеллектуальном плане,— это в общем-то победа западной цивилизации. А исламская цивилизация, как она сейчас есть, просто паразитирует на западных успехах. Ну и, представить себе, что они победят только потому, что они хорошо паразитируют, невозможно. Вообще, это нормальный спор архаической культуры с современной. А мы, Россия,— где-то между молотом и наковальней. Кстати, халифат — во многом русская идея. Мы сами — халифат до сих пор. Поэтому мне кажется, если будут соблюдены все правильные достижения, все нормы западной цивилизации, конечно, победит современное, западное общество. Но если будут делаться такие грубые ошибки, как Буш сделал, то, может быть, действительно, и отступление от этих планов. Я не считаю, что модернизация общества ведет к какому-то всемирному благу, очень многое теряется, теряется представление о метафизике в архаических обществах, больше думают о Боге и больше молятся ему. И это важный момент. Но мы знаем, что физики думают все больше и больше о том, что был Создатель, а значит, будет возникать новая метафизика. То есть в этом смысле Запад не замыкается на своей технологичности. Я считаю, что если будут умные политики на Западе, победит Запад.