«Санкции не должны быть направлены против народа и права страны на развитие»

На саммите НАТО будет обсуждаться не только обстановка в Евро-Атлантике, но и ситуация в Азии, включая Корейский полуостров. Для этого в Вашингтон приглашены лидеры стран—партнеров альянса. Ранее США объявили о намерении вместе с союзниками добиваться усиления санкционного давления на КНДР, в том числе в свете развития отношений между Пхеньяном и Москвой. О ситуации вокруг Северной Кореи корреспондент “Ъ” Елена Черненко поговорила с руководителем Центра стратегии России в Азии Института экономики РАН и профессором МГИМО Георгием Толорая, который до недавнего времени был членом Группы экспертов ООН по мониторингу санкций в отношении КНДР.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— На саммите НАТО в Вашингтоне будет обсуждаться в том числе и северокорейская тематика. США и их союзники настаивают на дальнейшем усилении сдерживающих мер и санкционного давления на Пхеньян. До недавнего времени вы были членом группы экспертов ООН по мониторингу санкций в отношении Северной Кореи. Россия высказалась против «технического», то есть автоматического, продления мандата этого механизма, потребовав установить сроки пересмотра санкций ООН в отношении Пхеньяна. Западные страны выступили против. Договориться не удалось, механизм прекратил существовать. С вашей точки зрения, в чем были плюсы и недостатки этой группы?

— Поначалу, сразу после своего создания, группа была востребована, поскольку на профессиональном уровне анализировала проблемы, связанные с ракетно-ядерной программой КНДР и решением корейской проблемы в целом, включая использование санкционных механизмов для продвижения этого процесса. В 2006 году после первого ядерного испытания КНДР все члены Совета Безопасности ООН, включая его постоянных членов, пришли к выводу, что такие опасные действия нельзя оставлять без внимания: они угрожали режиму нераспространения ядерного оружия, а следовательно — стратегической стабильности в мире. Среди прочего были необходимы какие-то меры воздействия на Пхеньян. В качестве таковых были выбраны санкции, которые были введены впервые резолюцией 1718 и потом усилены многими последующими резолюциями. В 2009 году, после провала шестистороннего переговорного процесса, была создана группа экспертов для того, чтобы мониторить выполнение этих санкций.

Тогда это воспринималось как средство давления на КНДР с целью возврата в переговорный процесс. Но когда позднее, особенно в 2016–2017 годах, ситуация обострилась и КНДР в ответ на усиление внешнего давления, в первую очередь со стороны США и Южной Кореи, пошла на расширение своих испытаний и предприняла ряд других действий, которые вызывали тревогу мирового сообщества, инициатива в санкционной войне была, к сожалению, перехвачена Вашингтоном. Пошла волна всеобъемлющих санкций против Северной Кореи.

Санкции были направлены не столько на прекращение ядерных разработок, сколько на удушение самого «северокорейского режима», то есть на экономическую и политическую изоляцию страны с тем, чтобы либо режим сам загнулся, либо народ взбунтовался.

И тогда, по мысли стратегов этой, так называемой скрытой повестки, Южная Корея смогла бы объединить страну, то есть взять под свой контроль Северную Корею. Тем самым американцы получили бы у границ Китая мощный плацдарм. Это коренным образом изменило бы геополитическую ситуацию и на Дальнем Востоке, и в мире.

И санкции стали ориентироваться в первую очередь на это, приобретя при этом антигуманный характер, поскольку они были направлены на то, чтобы лишить КНДР всех источников валюты и заработка, независимо от того, как это отразится на жизненном уровне народа и на решении социальных вопросов.

— Вы могли бы привести пример?

— Наглядный тому пример — это запрет северным корейцам работать за рубежом под тем предлогом, что они из своей зарплаты производят отчисления режиму и эти деньги, как утверждают западные критики, идут прямиком на ядерную программу. Но ведь в любой стране работник из своей зарплаты отдает деньги государству — это называется налоги. А в некоторых странах Европы налоги сравнимы с тем уровнем, который отдают государству рабочие из КНДР за рубежом. По разным данным, это 60–70% заработка, хотя точной информации на этот счет нет. Все государства используют налоги так, как считают нужным, но это не означает, что, если северокорейский рабочий, заработавший деньги на стройке в России, отдает часть государству, эта сумма прямиком идет на закупку ракетных двигателей. Иными словами, эта мера была явно лишняя.

Я изначально был не в восторге от того, что Россия согласилась на такие санкции, но так или иначе они были приняты. В итоге группа экспертов сосредоточила свое внимание не столько на том, чтобы предотвратить поставки в КНДР ядерных технологий и различных предметов и изделий, имеющих отношение к ядерной программе, сколько на секторальных санкциях. То есть на предотвращении практически всего экспорта из КНДР и импорта в КНДР в целях лишить страну любой валютной выручки. Санкции толковались расширительно: раз запрещены к ввозу в страну изделия из металла — все перестали поставлять туда и медицинское оборудование, хотя формально подобные товары под запрет не попадали. На деле же компании, которые пытаются поставить даже какое-нибудь зубоврачебное оборудование или скальпели, не могут это сделать.

Плюс к тому всеобъемлющие финансовые санкции, которые полностью изолировали Северную Корею от мировой банковской системы, что сделало легальные расчеты невозможными. Санкции объявляли КНДР финансовую блокаду, и эксперты ревностно выискивали любые трансакции, за ними внимательно следило Министерство финансов США, контролирующее все долларовые потоки в мире и, по сути, все финансовые операции. Нормальная торговля с КНДР встала. Следствием это имело, конечно, не столько прекращение экономического взаимодействия, сколько его переход в серую зону, внедрение различных операций через посредников, криптоопераций и так далее. То есть северокорейцы были фактически вынуждены легальный бизнес заменить на нелегальный.

А экспертная панель занималась тем, что пыталась найти и закрыть эти каналы, фактически стимулируя всех членов ООН избегать любых контактов с КНДР. Упоминание в докладе группы любой компании, даже без прямых обвинений и доказательств, означало во многих случаях внесение ее в черный список всеми банками и страховщиками и фактически смерть бизнеса. И по большому счету смысл деятельности группы состоял в том, чтобы добиться проведения политики, выгодной в первую очередь американцам для того, чтобы душить Северную Корею. При этом панель состояла из восьми экспертов из стран «пятерки» постоянных членов СБ, и ряда других государств, в том числе недружественных КНДР, но не все из них соглашались с этим. Китайские и российские эксперты требовали объективности и справедливости, особенно в том, что касается непреднамеренных негативных гуманитарных последствий санкций. Не всегда это встречало понимание, в ответ звучало, что, мол, доказательств недостаточно, хотя, напротив, любое предположение о криптооперациях КНДР считалось изначально доказанным, работа шла сложно.

Накопившаяся усталость от этой ситуации привела к конфликтам. В прошлом году панель временно прервала свою работу, поскольку не удавалось согласовать ее координатора.

— Да, мы писали об этом в мае 2023 года.

— Это бы «первый звоночек», но далее по мере того, как ситуация развивалась, в панель начали вбрасываться совершенно непроверенные данные о поставках оружия из КНДР в Россию. Действительно, панель могла свидетельствовать о том, что началось движение контейнеров между Россией и КНДР, но что в этих контейнерах и почему — таких данных у нас не было. Тем не менее интерпретация западными СМИ и политическими и общественными кругами была именно такова, что якобы эксперты ООН доказали, что КНДР снабжает Россию оружием. Таких доказательств не было. И таких заключений группа не давала. Это было искажение реальности, злоупотребление и мандатом панели, и ее возможностями. В итоге группа просто превратилась в инструмент американской политики, направленной против КНДР и России. Россия и Китай не могли согласиться с этим. Тем более что и Москва, и Пекин были в целом не согласны с тем, что санкции Совбеза ООН против КНДР, в отличие от других санкционных режимов, имеют бессрочный характер.

— То есть они, по сути, введены навсегда?

— Да, они будут действовать до того момента, пока все страны—члены Совета Безопасности ООН не согласятся с тем, что КНДР выполнила какие-то требования. При этом четкого списка требований, как и ясных критериев выполнения тех или иных пунктов, нет — это вольны определять сами члены Совбеза ООН, включая, конечно, США. А Вашингтон вряд ли удовлетворят какие-то частичные, скажем, подвижки, так как реальной целью является разоружение КНДР и слом режима.

Так, например, КНДР прекратила ракетные и ядерные испытания после встречи лидеров двух стран (Северной Кореи и США.— «Ъ») в 2018 году. Россия и Китай на этом фоне совершенно закономерно предложили смягчить санкционный режим по гуманитарным причинам и с тем, чтобы как-то поощрить КНДР. В конце 2019 году был внесен соответствующий проект резолюции СБ ООН. Он был заблокирован. И даже в разгар коронавирусной инфекции России и Китаю не удалось убедить западные страны отменить самые драконовские меры, включая ограничения на поставки медицинских товаров, продовольствия и так далее, или разрешить экспорт определенных неопасных товаров, чтобы дать северокорейцам легальные средства заработка. Все эти инициативы были заблокированы.

Однажды добившись своего, американцы совершенно не были настроены каким-либо образом смягчать этот жесткий санкционный режим.

Это неправильно и несправедливо, это не создает стимулов для дипломатического решения вопроса, ведь если известно, что санкции не будут отменены ни при каких условиях, зачем идти на какие-то уступки.

— То есть кнут есть, но нет никаких пряников.

— Да. Именно поэтому Россия призвала провести анализ последствий санкций и их результативности. Ведь главный результат санкций по идее должен быть таков, что Северная Корея либо свернула, либо серьезно затормозила свою ядерную программу и ракетную программу, которая вся тоже находится под санкциями, хотя она связана не только с запрещенным ядерным оружием. Но вместо этого за все годы действия санкций Северная Корея перешла от фактически отсутствия ядерного оружия к тому, что стала обладать даже термоядерными боеголовками и тактическими боеголовками, построила межконтинентальные баллистические ракеты, гиперзвуковые, крылатые ракеты, то есть обзавелась полным спектром ракетно-ядерных вооружений. Ну и в чем тогда смысл санкций, кроме удушения режима?

Нужен анализ действий санкций, необходимо их выборочное применение, точечное, аккуратное. Они должны быть направлены против того, что действительно не удовлетворяет все мировое сообщество, включая и нашу страну, то есть против различных опасных аспектов ядерной деятельности и опасности распространения соответствующих товаров и технологий. Но они не должны быть направлены против народа, против права страны на развитие.

Именно такой вариант предложила Россия, но при очередном обсуждении продления мандата группы экспертов она встретила категорическое неприятие. При таком отношении смысла в том, чтобы продолжать сотрудничество с Западом на этом направлении, просто нет.

— А планы России по налаживанию сотрудничества с КНДР сыграли роль в том, что она отказалась продлевать мандат группы?

— Они отчасти наложились на этот процесс. К моменту, когда решалась судьба экспертной панели, у России уже было понимание того, как она собирается развивать отношения с Северной Кореей, уже готовился визит президента РФ Владимира Путина в Пхеньян (он состоялся в середине июня.— «Ъ»). И конечно, было бы нелогично одной рукой подписывать документы, касающиеся двустороннего сотрудничества, а другой — бумаги, закрепляющие антикорейскую политику США.

— Насколько теперь будет возможно мониторить санкции в отношении КНДР? И стоит ли ожидать, что Россия вообще будет способствовать этому?

— Еще раз повторяю, есть санкции и есть санкции. Я выскажу свою личную точку зрения. Считаю, что те санкции, которые касаются предотвращения поставок в КНДР чувствительных ядерных технологий, материалов и изделий, должны быть сохранены.

Что касается мониторинга соблюдения остальных санкций, то у американцев и их союзников имеются очень разветвленные средства контроля, которыми они часто злоупотребляют. Они полностью контролируют финансовую сферу, и поэтому многие действия северокорейцев они могут отслеживать даже «через третьи-четвертые-пятые руки», мы такие документы в ходе работы группы видели. Они отслеживают передвижение всех судов из или в КНДР, мониторят перевалку грузов в море. И так далее. Может быть, впредь эти данные не будут фиксироваться в одном докладе, как это делала группа экспертов. Но думаю, что США сделают максимум для того, чтобы эта информация была так или иначе предоставлена «на суд общественности», с тем чтобы на основе этого пытаться продавливать принятие каких-то мер.

— Тот факт, что Россия и Китай высказались за пересмотр режима санкций в отношении Северной Кореи, в то время как западные страны считают, что ограничения надо оставлять как есть или даже ужесточать,— это геополитическое расхождение, связанное с общей конфронтацией этих двух «лагерей», или в центре проблемы все же сама ситуация вокруг КНДР?

— Вопрос о том, насколько эффективны и справедливы санкции ООН в отношении КНДР, обсуждается давно, но сейчас на него действительно наложилась и геополитическая конфронтация, конфликт между двумя «лагерями», как вы сказали. И сама проблематика санкций и экономических войн в глобальном масштабе. Тут как бы все противоречия и проблемы сошлись в одной точке.

— С точки зрения нынешних геополитических реалий и интересов России что означает наличие у КНДР развитой ядерной программы? Это угроза или это в каком-то смысле даже выгодно России?

— Ядерная программа КНДР — это реальность. Но мы не можем и не должны признавать КНДР ядерной державой, поскольку это противоречило бы Договору о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО.— «Ъ»). Другое дело, что даже если мы официально не признаем, что у соседа есть ружье, а оно у него есть, да еще и заряжено, то нам надо вести себя соответственно. Все это хорошо понимают и не лезут на рожон. Реальность такова, что у Северной Кореи есть ядерное оружие. Точно так же, как оно есть у Индии, Пакистана и Израиля, хоть они не являются официально признанными ядерными державами.

Я не могу на данный момент представить себе ситуацию, когда ядерное оружие КНДР стало бы угрожать России, хотя военные планировщики обязаны быть готовыми ко всяким ситуациям.

Но признание КНДР официальной ядерной державой или легитимизация ее арсенала иным способом стали бы серьезнейшим ударом по режиму нераспространения.

Ведь даже уже просто сам факт того, что у Северной Кореи есть ядерное оружие, приводит многих в Южной Корее к мысли о том, что их стране оно тоже нужно. А теперь в Сеуле сюда приплетают и новый «военный союз» между Москвой и Пхеньяном, а на самом деле просто подписанный в ходе визита Владимира Путина в КНДР договор о взаимной помощи в случае кризиса (его полное название: Договор о всеобъемлющем стратегическом партнерстве.— «Ъ»). В Южной Корее уже более 70% населения высказываются за обретение их страной ядерного оружия, и даже правящие партии начали про это говорить.

Пока эти поползновения сдерживаются американцами, которые не хотели бы, чтобы их союзник стал самостоятельным. Ну и в целом это очень опасно, поскольку возможен «эффект домино». Если Южная Корея заимеет ядерное оружие, тут же на очереди Япония и другие страны далее по списку. Начнется тот самый обвал режима нераспространения и возникновение бесконтрольной ядерной гонки вооружений, которая добром не кончится. Это, конечно, никоим образом не отвечало бы интересам России.

— Насколько меняет геополитическую ситуацию в регионе новое партнерство России и КНДР, закрепленное в ходе недавнего визита Владимира Путина в Пхеньян? Какие практические последствия видите вы у этого сближения, закрепленного упомянутым вами договором? И насколько это сотрудничество может быть похожим на то, что было во времена СССР?

— Видите ли, первый договор подобного рода был заключен между американцами и южнокорейцами. Речь идет о подписанном в 1953 году Договоре о взаимной обороне, в котором содержалась точно такая статья о помощи в случае войны. Правда, американцы, конечно, пошли гораздо дальше — у них там есть пункт о размещении войск в Южной Корее и так далее. Договоры между СССР и КНДР, а также Китаем и КНДР были подписаны только в 1961 году, и они во многом взяли те же формулировки. Но началось-то все не с нас, а с США и Южной Кореи.

Китайско-северокорейский договор существует до сих пор и работает, и никого почему-то это не волнует. Согласно этому договору, Китай обязан прийти на военную выручку Северной Корее, если начнется война. Но все «шишки» и «камни» сейчас летят в наш «огород», будто бы мы каким-то образом изменили ситуацию. На самом деле мы просто подтвердили, что, если против КНДР будет совершена агрессия, мы обязаны будем оказать ей содействие, причем не конкретизировано какое. Если никто не собирается совершать агрессию против Северной Кореи, то это никого особо и волновать-то не должно.

Договор предусматривает массу возможностей для сотрудничества, но пока это скорее рамки, их надо наполнять конкретным содержанием. И конечно, говоря о санкциях, санкции препятствуют некоторым из направлений, накладывают определенные ограничения, здесь надо будет думать, каким образом сделать это так, чтобы не было каких-то вопиющих случаев нарушения санкционного режима. Но это пока не прямое обязательство — просто декларация о намерениях.

— А успешное экономическое сотрудничество с Северной Кореей в целом возможно?

— Возможно, но не просто. Экономика КНДР централизованна и в общем находится (кроме оборонного сектора) на довольно низком уровне. Экспортных товаров не много. Так что какого-то бума тут вряд ли стоит ожидать, но хорошо, что начнется планомерная работа по использованию тех ресурсов, которые у нас есть. Полезно было построить мост, создать свободные экономические зоны. Но я не жду чуда от российско-северокорейского сотрудничества в экономике.

— А как активизацию российско-северокорейского сотрудничества оценивают в Китае?

— Ясно, что КНДР для Китая страна близкая, страна традиционного влияния, она много веков была под контролем Китая. Я не сравниваю ситуацию, но это как для России Белоруссия примерно. И конечно, в Пекине внимательно следят за тем, что происходит в российско-северокорейских отношениях. Но у нас сейчас с китайцами настолько тесные отношения стратегического партнерства, что я не думаю, что мы что-то скрываем или разыгрываем какую-то антикитайскую карту.

— Может ли в какой-то момент пойти речь о трехстороннем военном союзе, как это утверждают некоторые западные аналитики, приписывая сюда и Иран?

— Нет, сотрудничество в виде какого-то трехстороннего военного союза, тем более с привязкой Ирана, что выдумывают с той стороны, пока не планируется. Да, у нас есть трехсторонние консультации российско-северокорейско-китайские, поскольку страны вовлечены в определенное противостояние геополитическое в регионе Северо-Восточной Азии, это нормально. Но я не думаю, что может дойти и политически, и просто чисто технически до какого-то военного союза по образцу южного «треугольника» США, Южной Кореи и Японии.

Вот в том треугольнике уже заметно серьезное продвижение, возникли трехсторонние институты военного характера, совместные учения уже проводятся. Оба союзника США привлекаются к деятельности НАТО, а во время саммита НАТО в США запланирована уже их совместная встреча с Украиной. То есть антироссийский и антикитайский потенциал «треугольника» будет США искусственно наращиваться.