обмен опытом
Киев посетил министр иностранных дел Грузии ГЕЛА БЕЖУАШВИЛИ. Специальный корреспондент Ъ МУСТАФА НАЙЕМ — единственный журналист, которому министр согласился рассказать о результатах своих переговоров с главой российского внешнеполитического ведомства Сергеем Лавровым.
— Какие у вас впечатления от переговоров Москве?— Это был открытый откровенный диалог. Хотя и нелегкий. Мы все признали, что атмосфера грузинско-российских отношений сейчас ненормальная. Хотя она отражает объективную реальность и те процессы, которые происходят после развала СССР. Развод, разъезд — это болезненный процесс.
— Как сейчас в России называют проводимые против Грузии действия?— Российские коллеги называют это экономическим давлением.
— То есть в России открыто признают, что на Грузию оказывается экономическое давление? А с какой целью?
— Да, наши коллеги это так и называют. А цель — заставить Грузию изменить свою антироссийскую политику. И в Москве мне намекали, что в этом случае санкции могут быть отменены. В ответ я спросил: разве проевропейская ориентация Грузии является антироссийской? И если это так, объясните почему? Но ответа не получил. Вот, мол, у вас грозная риторика. Я с этим согласен. Но снижать воинственную риторику надо всем.
— Российская сторона приводила какие-то конкретные аргументы в оправдание создавшейся ситуации?
— Нет! У них позиция государства, которое не мирится с тем, что кто-то посмел проводить политику, идущую вразрез с их видением ситуации. Они постоянно муссируют тему, что, мол, мы хотим остановить Грузию, которая пытается решить свои внутренние проблемы вооруженным путем. На что мы открыто отвечаем — никаких силовых сценариев не будет. Но в России об этом говорят везде и всем это объясняют — сейчас это их слоган. А создание такого casus belli и подготовка какой-то кампании, честно говоря, нас очень беспокоит.
— Откуда же уверенность в военном конфликте?— Я задавал российским коллегам этот вопрос. Вот, говорят, вы увеличили военный бюджет. Но ведь военный бюджет России тоже увеличился. Это что, подготовка к чему-то? Да, мы увеличили военный бюджет Грузии, но мы и весь бюджет страны увеличили в четыре раза! Разве это означает подготовку к войне?
— Я правильно понимаю, что на переговорах вы прямо спросили, готовится ли Россия к военным действиям?
— Вы правильно чувствуете, но неправильно задаете вопрос... Естественно, мы, дипломаты, хорошо понимаем друг друга. Когда какие-то вещи не говорятся, то читать надо между строк. И, естественно, между строк я вижу такую тенденцию. Мне было сказано, что в Грузии, Абхазии, Южной Осетии много наших граждан, что Россия не останется безучастной, ну... вы сами понимаете, что означают такие заявления. Не знаю, насколько поймет читатель, но я все понимаю. (Смеется.) Со своей стороны я открыто сказал — вы, конечно же, можете вынашивать какие-то планы, но давайте признаем: от конфликта на Кавказе не выиграет никто.
— Почему же — а если, например, население Южной Осетии выступит за присоединение к России? Кстати, что собирается делать Грузия в этом случае?
— Ничего. Мы не признаем результаты референдума и все. К тому же, там пройдет еще и альтернативный референдум (о том, чтобы остаться в составе Грузии.—Ъ). Они оба не будут признаны, но, по моей информации, там могут быть очень интересные результаты.
— А если Россия введет свои войска в Южную Осетию или Абхазию...— Я бы не хотел это даже обсуждать. Я себе это трудно представляю! Что это? Россия пойдет на агрессию?
— Почему агрессия? Будет заявлено, например, что Россия защищает своих граждан...
— Нет. Извините. Фантазия у меня, конечно, богатая, но такое я себе трудно представляю. Всем понятно, что означает переход границы!
— Но, кажется, вы готовитесь к такому сценарию.— Естественно. Мы готовимся к самому худшему сценарию. Потому что мы обязаны это делать, как любое государство, строящее свою государственность.
— Худший сценарий — это открытые военные действия?— Мне даже трудно себе это представить!.. (Пауза.) Но мы к этому готовы. Мы сделаем все, чтобы этот сценарий остался на бумаге, как сценарий чьей-то последней надежды. Мы дали понять, что мы готовы на компромиссы, на серьезные компромиссы. Но никогда ценой компромисса не станет территориальная целостность Грузии. Вот здесь мы будем едины в защите своих национальных интересов! До конца и все вместе! В рамках государственной границы мы готовы к любым переговорам, готовы давать любые гарантии, готовы на непредвзятую миротворческую операцию на территории Абхазии и Южной Осетии. Но как бы мы ни играли своими мускулами — кто-то большими, кто-то меньшими — единственный путь решения ситуации это политический диалог. Хотя еще раз повторюсь — мы все равно готовы к самому худшему сценарию.
— Кстати, сотрудничество с Украиной в контексте закупок оружия упоминалось?
— Выражалась обеспокоенность сотрудничеством Грузии со странами Восточной Европы, со многими другими странами. Конкретные государства не назывались, но все и так понимают, о ком идет речь. Хотя мы ни от кого этого не скрываем. Да, мы работаем с Украиной, мы работаем и с другими странами — Израилем, США, Белоруссией... Но мы на всех уровнях подчеркиваем, что не намерены применять силу против собственного народа.
— Вопрос вступления Грузии в НАТО обсуждался?— Да, и тоже в контексте антироссийской политики. Я этого понять не могу! Я объяснял, что вопрос вступления в НАТО — это политический вопрос. НАТО — это не самоцель. Это система, которая позволяет реализовывать внутренние реформы более эффективно.
— Но вы не можете не согласиться, что после обострения конфликта с Россией процесс вступления Грузии в НАТО значительно активизировался?
— Нет. Это просто совпадение каких-то событий. Я в России объяснял, что это не прихоть президента или правительства — это выбор народа. У нас 75 процентов населения за европейскую и евроатлантическую интеграцию.
— Вы не боитесь, что чем ближе Грузия будет к НАТО, тем больше будет давление со стороны России?
— А что, может быть еще большее давление? Все границы закрыты, никакого сообщения нет, цена на газ странно отличается от соседских цен (Россия предложила Грузии покупать газ по $230 за тысячу кубометров.—Ъ), во всех международных и региональных структурах идет пропаганда, что в Грузии начнется война,— не вкладывайте деньги... Что может быть больше?
— Грузия сможет выжить без сотрудничества с Россией?— Выжить? Сможем. И другие выживали. Есть конкретные примеры — 15 лет назад в точно такой же блокаде выжила Эстония. Кстати, тогдашний премьер Эстонии сейчас является нашим советником по экономическим реформам.
— А как же газ?— Сейчас 100 процентов наших потребностей по газу обеспечивает Россия. Но покупать газ по 230 долларов будет сложно. Хотя у Грузии есть альтернатива: мы ведем переговоры с Ираном, Турцией и Азербайджаном. Кстати, на переговорах в Москве мне было четко сказано, что Россия не будет прекращать поставки в Грузию ни газа, ни электроэнергии. Я этого ожидал. Было бы очень странно, если бы они заявили, что перекроют нам газ, учитывая, что у нас есть альтернатива.
— Скажите откровенно, с партнерами в Европе и в НАТО обсуждался вопрос конкретной помощи в случае военного конфликта с Россией?
— Он и сейчас обсуждается. Я уверен, мы адаптируемся к сложным условиям развода. И считаю, что страны, которые очень мощно ориентированы на российский рынок и сильно зависят от одного поставщика, одного рынка, уже сейчас должны думать о примере Грузии и России.
— Украину вы тоже относите к этим государствам?— Я думаю, что да, хотя у Украины есть больше рычагов влияния и сдерживания в отношениях с Россией. Потому у вас и отношения такие... Если бы у нас было столько же рычагов сдерживания и влияния в отношениях с Россией, то отношения тоже были бы лучшими, я уверен.