Юрий Луценко: я просто такой, какой есть

действующие лица

Вчера в Верховная рада пыталась уволить министра внутренних дел. За провалом голосования по своей отставке ЮРИЙ ЛУЦЕНКО наблюдал по телевизору в компании специального корреспондента Ъ МУСТАФЫ НАЙЕМА.

— Как вы думаете, почему провалилось голосование в парламенте по поводу вашей отставки?

— Просто очень спешат те, кому неймется. По моим данным, представление на мое увольнение и документы на назначение Николая Джиги были готовы еще утром. Так что все остальное являлось полной инсценировкой. В выступлении господина Сивковича с реальностью не совпала ни одна цифра! Считается, что, если нет компромата, его можно выдумать.

— Многие говорят, что Партия регионов пытается монополизировать правоохранительную деятельность в стране...

— Я бы разделил Партию регионов на депутатов и реваншистов, которые в ней состоят. Так получилось, что многие прагматичные люди пошли во власть, а реваншисты с неадекватными личными амбициями остались в депутатах и продолжают нагнетать противостояние. Так вот, именно группировка "войны" в Партии регионов сегодня захватила следствие в Генпрокуратуре.

— Можно сказать и так. Хотя тот же Владимир Филенко предостерегает меня от создания или лидерства в любой политической силе, так как это создаст угрозу монополии на оппозицию Юлии Тимошенко. Но я искренне не хочу никому создавать угрозу — ни БЮТ, ни СПУ, ни даже Партии регионов. Я просто такой, какой есть.

— После первого голосования в Раде вы отправились к президенту, что он вам сказал?

— Я поблагодарил его за уникальный опыт поражений и побед, который приобрел за эти два года. Президент сказал, что он позитивно оценивает мою работу на посту главы МВД и пообещал, что я и в дальнейшем могу рассчитывать на его поддержку.

— Нам известно, что президент просил подготовить анализ нынешней политической ситуации в стране, о том, кто бы мог возглавить новый политпроект. По результатам анализа, которые получили и вы, вас назвали в качестве одного из претендентов. Это так?

— Да, я не буду скрывать, что эти материалы попали ко мне из секретариата президента, и я не буду скрывать, что знаю о тех рейтингах, которые зафиксированы сегодня. Президент имел со мной разговор о возможности моего участия в, скажем так, возрождении "Нашей Украины". Я ему объяснил, что имею другие подходы к данному вопросу и считаю, что "спуск парашютиста" в любую политическую силу не приведет к возвращению массового доверия людей к любой партии. Президент, мне кажется, воспринял мои аргументы и дал ситуации развиваться так, как она развивается сегодня.

— Правда, что Ринат Ахметов лично просил вас не убирать главу УМВД в Донецкой области?

— В общем, мне никто не говорит, кого надо убирать, кого не надо, но в тот вечер, когда я накрыл прощальный стол для своих коллег (4 августа, когда парламент проголосовал за кандидатуру Виктора Януковича на пост премьера — Ъ) — там были министр промышленности, МЧС, не помню точно — человек пять нас собралось. Только поставили рюмки, как поступил звонок (свой телефон я отключил), охранник сказал, что уже восемь раз звонил Ахметов, у него что-то там случилось. Ахметов является непростым человеком, за ним стоят огромные производственные силы, и я допустил, что могло произойти какое-то ЧП. Он сказал, что нужно встретиться. Я ответил, что если это о политике, то незачем и встречаться. В итоге мы с ним встретились на нейтральной территории, в Киеве. Он сказал, что со мной хочет встретиться Виктор Федорович (Янукович — Ъ). Спрашиваю: по какому поводу? "По поводу работы в правительстве". Я ответил, что не хочу об этом говорить. В это время к нам зашел Виктор Федорович и говорит, что "президент настаивает, чтобы ты остался министром, мы готовы обсудить условия". Я ответил, что не собираюсь обсуждать условия, я не хочу оставаться в правительстве и первый раз слышу о таком желании президента. Говорю: я спрошу у него самого, но если это будет подтверждено, то "смотрящих" у меня не будет. Потом недельки через две у меня в парламенте была встреча с Ахметовым, и он, полушутя, сказал, что убеждал "Регионы" голосовать за меня и даже дал им личные гарантии. И якобы он всех просил, чтобы никто не добивался снятия донецкого милиционера. Он не хотел, чтобы кто-то подумал, что Ахметов руководит донецкой милицией. Еще раз хочу сказать: никто не смел мне никого навязать, хотя были попытки.

— Предлагала мне и Юлия Владимировна (Тимошенко — Ъ). Ее предложения не были приняты, а вот предложение на одного из замминистра было принято, и он сегодня работает. От Еханурова не было никаких предложений, мы с ним только советовались, когда он еще не был премьером. Виктор Федорович не навязывал никого, хотя тоже предложения были, и один из кандидатов был принят. Если предложение не совпадает с моим мнением, я их просто не принимаю. Это были люди, которые имеют негативный имидж среди работников милиции.

— В случае, если вы покинете пост министра, много компромата с собой унесете из министерства?

— В хорошем смысле — да. Человеку голова дана, чтобы иметь память и анализировать все, что там осело. Но я не собираюсь отсюда выходить с папками против непорядочных людей. Я не буду выносить отсюда папки с допросами, это незаконно, но я вынесу отсюда свои знания. Я вынесу отсюда свою память о том, что сделали те, кто нарушил закон и то, сколько это стоило стране.

— После вашего ухода из министерства на вас могут найти компромат или начаться репрессии?

— Думаю, что да. Я допускаю, что в таком огромном механизме, как МВД можно найти какие-то упущения. А не боятся только дураки. Опасаюсь того, что здесь может быть произведена подмена документов, искусственная манипуляции цифрами. Этого опасаюсь, такая уж наша традиция — бить в спину уходящего.

— Да, конечно. Независимо от того, буду я к этому моменту министром, я всю жизнь буду праздновать этот праздник, это стало частью моей жизни.

— Посмотрим, кто будет моим сменщиком. Знаете, есть люди, которым письма писать бесполезно.

— Президент о вас говорил с Януковичем?

— Мне это неизвестно.

— А вы сами просили президента об этом?

— Нет, конечно. Я вообще никогда в своей жизни никого не просил о своем трудоустройстве.

— А вы с Януковичем говорили последнее время?

— Нет. По этому поводу нет

— А по какому поводу говорили?

— Только на заседаниях Кабинета министров по официальном поводу.

— То есть, личной встречи не было.

— Встреча один на один была, может, месяца полтора назад.

— На какую тему?

— Реформирование ГАИ. А по поводу отставки не было.

— Я думаю, что фамилии должны называть следствие и суд.

Прозвучало имя и отчество Евгений Петрович. По поводу взятки в 300 тысяч. Кто это?

— Нет, Евгению Петровичу был передан привет со словами "снаряды ложатся все ближе" в переносном смысле. На самом деле, в сентябре-ноябре этого года в ходе встреч один из руководителей коммерческой фирмы неоднократно предлагал директору другой фирмы передать ему 70 тысяч долларов для дальнейшей передачи ее секретарю Харьковского горсовета господину Кернесу для решения вопросов передачи земельных участков. Половина этой суммы была передана. Предварительная договоренность с упоминанием господина Кернеса и факт передачи денег зафиксирован на аудио-видео технику работниками МВД. Вернее, потерпевшая сторона обратилась в МВД, в результате мы засняли и предварительные разговоры, и факт передачи. Вымогателя задержали, поэтому я и передавал привет некоему харьковскому Евгению Петровичу.

— Который к этому причастен?

— Я думаю, он хорошо понимает, почему именно ему я передаю привет.

— По поводу Николая Васильевича и рынка "Озерка"...

— "Николай Васильевич" могу расшифровать, это Николай Васильевич Джига (народный депутат фракции Партии регионов — Ъ). При последнем штурме "Озерки" вооруженными людьми, как вы помните, милиция задержала около 100 нападающих — у них были изъяты и заточки, и биты, и небоевые пистолеты (см. "Ъ" от 1 ноября). Больше того, они производили стрельбу по работниками милиции. Так вот, в ходе следствия был также задержан гражданин, который организовал эти действия и при нем была крупная сумма наличных денег. Так вот, этот гражданин неоднократно общался по телефону с Николаем Васильевичем Джигой. Чтобы не было сомнений — вот справочка (показывает документ — Ъ) по результатам выемки информации с мобильного телефона этого гражданина, который был задержан с крупной суммой денег с мобильного терминала Nokia номер такой-то. Вот вы говорите, что этот номер и вам знаком. И я вчера звонил, мне ответил Николай Васильевич. Неоднократно, в одном и другом направлении, они созванивались. Так вот, я спрашиваю: может ли человек, который координирует такие акции, при которых производится стрельба по работникам милиции, дальше продолжать деятельность на посту министра внутренних дел. По моей системе координат — нет. Поэтому в данном случае — это единственная фамилия, которую я могу расшифровать.

— Раз уж мы коснулись Джиги — вас могут обвинить в том, что вы собираете на него компромат.

— Нет, боже упаси. Компромат могут собирать только те, кто не работает в силовых структурах. В данном случае речь идет о том, что я имею подтвержденные данные о том, что люди, которые совершают как минимум правонарушения, при этом производя силовые действия против работников милиции, общаются перед этим с Николай Васильевичем. Я за ним не слежу. Я не знаю, о чем они говорили. Я не имею дурацкой привычки организовывать прослушку против кого-бы то нибыло. За всю свою работу я не видел ни одной распечатки телефонного разговора. Я вижу мониторинг и знаю, кто кому звонит, но я ни разу не поинтересовался, о чем они говорят. Конечно, этим занимается наша служба. Конечно, в оперативных целях по разрешению суда это производится. Но я, наверное, уникальный министр, который встречался со своим работником из отдела прослушки раз пять за свою карьеру. Меня не интересует, о чем говорят политики, бизнесмены и бандиты. Но в данном случае, я считаю, что это очень важная вещь. Человек, который является кандидатом на пост министра внутренних дел, в свое время был связан с подбрасыванием пистолета одному из бизнесменов, сообщал недостоверные сведения Верховной раде по делу Гонгадзе — я понимаю, такое было время, я к этому нормально отношусь; в той системе координат было очень трудно остаться чистым человеком, может, даже невозможно, но в сегодняшнее время и дальше продолжать подобное — это просто безумие.

— Ваши прогнозы, кто может стать министром?

— Я не хочу давать прогнозы, я знаю, что на своем праве настаивает фракция СПУ, но я также знаю, что другой кандидатурой является господин Джиги. Давайте посмотрим, как будет. Меня бы больше порадовало, если бы сюда пришел человек, который в целом придерживался бы той же системы координат, что и я.

— Есть такие люди среди кандидатов?

— Я, например, от социалистов слышал, что могут быть предложены Ярослав Мендусь или Василий Цушко. Считаю, что это была бы приемлемая замена в нынешних политических условия. По крайней мере, и тот и другой не связаны с бизнесом.

— По нашим данным, Мороз при встрече с Януковичем очень сильно отстаивает вас. Это договоренность, вы общаетесь с ними или это борьба за свою квоту?

— Я с Александром Александровичем (Морозом — Ъ) общаюсь достаточно редко.

— Когда в последний раз?

— В последний раз мы виделись на приеме по случаю Дня свободы в Мариинском дворце. Я был с женой, он хорошо знает меня и мою жену. Мы общались на неполитические темы, вспомнили лучшие годы наших взаимоотношений, вспомнил совместные походы на концерты, например "Пиккардийской терции" — Мороз любитель хорового пения, вспомнили акцию "Украина без Кучмы".

— Все-таки он вас поддерживает?

— Я не думаю, что можно подобрать такое слово. Мне кажется, что Александр Александрович Мороз объективно оценивает, что удалось и что не удалось сделать. Мороз достаточно упрямый человек, который говорит то, что считает нужным.

— То есть, это не борьба за квоту...

— В последнем правительстве Луценко не был квотой социалистов. И вы знаете, почему. Я вышел из партии и это расставание было достаточно тяжелым для обеих сторон. Но тем не менее, меня учили не бросать грязью в своих вчерашних друзей и товарищей. Поэтому мы разошлись во взглядах на действия в нынеышней политической ситуации, но остались нормальными людьми. Очевидно, Мороз может давать достаточно объективные характеристики моей деятельности, а мне, в свою очередь, действительно приятно, что друзья из фракции СПУ дают мне объективную оценку, а не просто являются участниками коллективного "одобрямса" — в данном случае по снятию главы МВД, заказанном реваншистами от Партии регионов.

— Сегодня вероятность вашего ухода очень высока.

— Как никогда.

— Есть ли какие-то детали уголовных дел по Щербаню, которые скрываются?

— Я опять вынужден напомнить, что все эти уголовные дела находятся в руках следствия в Генпрокуратуре и детали их расследования мне неизвестны. Мне только известно, что эти дела или часто саботируются, или кладутся под сукно. По делу Щербаня мне известно, что самого начала ГПУ, мягко говоря, не блестяще исполняла свои обязанности. Примером тому замечательная история о забывчивости в деле наложения ареста на счета Щербаня, чем воспользовался его сын, который собрал миллионы в спортивной сумке...

— То есть, эти счета были арестованы.

— После того как они были обнулены сыном, который получил возможность для этого. Но опять-таки, это могла сделать только ГПУ. Как они разыскивали Щербаня и добивались его депортации на Украину — это отдельная песня. Например, письмо правоохранительных органов США с просьбой представить некоторую информацию по делу Щербаня для проведения его добровольной или принудительной депортации прокуратура рассматривает с июля и до сих пор не дает ответа. Мне известно о том, что решение о взятии на поруки было принято до того как Владимир Щербань прибыл на территорию Украины, что является грубейшим нарушением со стороны следствия и ГПУ.

— Как вы думаете, почему не увольняют генпрокурора Александра Медведько?

— Потому что президентская сторона не занимается аферами.

— Но это же мешает всему, если исходить из ваших слов...

— Президентская сторона не занимается аферами и не пытается специфическим образом привлечь голоса политических оппонентов для решения своих задач. Нет голосов у президентской стороны для смены генпрокурора.

— Но ведь в свое время уволили Святослава Пискуна.

— Его уволили потому, что было большинство желающих его уволить.

— Пискуна увольняли указом.

— Потому что у президента была такая возможность — сейчас ее нет.

— Президент сам признает, что Медведько недорабатывает.

— Давайте спросим об этом президента, но я ему докладывал, что работа с Генпрокуратурой Пискуна показалась мне цветочками по сравнению с ГПУ Медведько. Не потому, что он какой-то плохой или непрофессиональный. Потому что он человек, который не способен организовать независимые и активные действия прокуратуры. Может, кому-то покажется, что это не мое дело — давать оценку генпрокурору, но раз большинство дел приходит в ГПУ из моего ведомства, я не могу спокойно наблюдать за тем, как они хоронятся. Простите, когда на десятки миллионов дел по хищениям, например, в Харьковской области мы собираем материалы, передаем в прокуратуру и по закону за десять дней они должны принять решение: возбуждать уголовное дело или отказать, проходит месяц и никакого ответа. Все это, мягко говоря, противоречит закону, а жестко говоря — свидетельствует о кулуарных договоренностях.

— Это правда, что вы хотели чем-то наградить Медведько, а он отказался?

— Я наградил его. В День юриста, я наградил Александра Ивановича, как это всегда происходит по нашим традициям — взаимообмен наградами между руководителями силовых структур в дни профессиональных праздников.

— И он отказался?

— Нет, он принял награду, пожал руку. Затем мы имели непродолжительную беседу, а спустя несколько дней он вернул эту награду. Теперь еще и требует того же от своих подчиненных. С моей точки зрения это не очень этично.

— Возвращают?

— Нет, пока кроме Медведько никто не возвращал.

— Юрий Виталиевич, помните, когда вы говорили о деле Колесникова, вы упоминали о 800 тысячах долларов, которые нашли в его сейфе.

— Это было при обыске фигурантов по делу о "Белом Лебеде". Тогда нашли черную кассу.

— Это дело закрыто?

— Все в Генпрокуратуре. Что касается Колесникова, то в ходе избирательной кампании 2006 года его дело было закрыто по недоказанности, а потом, когда во главе следствия ГПУ стал донецкий пришелец Ренат Кузьмин, его подчиненный издал постановление и возбудил это дело по вновь открывшимся обстоятельствам. Что это за обстоятельства — одному богу известно, потому что не сделав никаких следственных действий, в течение суток он закрыл дело ввиду отсутствия состава преступления. А еще через день адвокаты господина Колесникова принесли заявление с требованием возбудить уголовное дело против Луценко, который в свое время был причастен к расследованию.

— По делу Ерохина: откуда взялись полтора миллиона долларов на его счетах?

— Я не могу сказать, откуда взялись эти деньги. По моим данным, там нет такой суммы, хотя сумма там значительная. По слухам, это могут быть деньги семьи — у него двоюродная сестра живет в Америке, жена занималась каким-то бизнесом, хотя, по моим данным, этот бизнес не был большим. Был ли Ерохин геройским милиционером или нет — следствие покажет. Но вопрос не в этом. Вопрос в том: кто убил полковника милиции. Я еще не имею окончательного суждения ни о причине его убийства, ни об источнике происхождения этих денег.

— Что сейчас происходит по Азовскому пароходству?

— Уже осуждены исполнители убийства бывшего руководителя пароходства Анатолия Бандуры. В то же время, следствие прокуратуры, по моим данным, имело все возможности выйти и на заказчиков. Мало того, следствие располагало версиями относительно их фамилий. По этой версии, эти двое людей сегодня имеют депутатские мандаты и входят в антикризисную коалицию.

— Давайте поговорим о ваших планах как политика. Насколько партия "Вперед, Украина" близка к Юрию Луценко?

— Я не причастен ни к одной политической партии. К тому же, насколько мне известно, названную вами партию сегодня возглавляет Владимир Мусияка, с которым я встречался очень давно.

— Насколько верна информация о возможном участии господина Луценко в политическом проекте Николая Катеринчука?

— Я часто встречаюсь со многими людьми, с которыми совпадают мои политические взгляды. Мне с ними просто интересно.

— А с Юлией Тимошенко вы давно общались?

— Давненько. Кажется, в дни, когда президент принимал решение распускать или не распускать парламент. Мне кажется, у нее завелось свое окружение, достаточно агрессивное к ярким людям, я бы сказал, "люби мои", которые вбивают ей мысль о возможности создания на Украине двухпартийной системы — БЮТ и Партии регионов. Эта группа ведет себя как кукушка в "оранжевом" лагере, которые пытаются вытолкунть всех и советуют ей стать монополистом. Это господин Турчинов и ряд других людей. Я их не воспринимаю. Как и не воспринимаю призывы к войне с БЮТ. Кстати, благодаря именно им, сегодня 18 человек из БЮТ голосовали за мою отставку.

— Если вы все-таки уйдете в политику, это будет левое направление?

— У меня хорошая и практическая и теоретическая закалка левоцентриста. Я действительно много знаю реальных левоцентристских лидеров в Европе и неплохо подкован теоретически. Считаю себя левоцентристом, но не советского образца. Принцип, который я пропагандирую — это богатым быть не зазорно, но богатеть не за счет государства, а вместе с ним. Считаю, что сегодня на Украине нет разделения на левых и правых, и тем более на восток-запад, на честных-нечестных.

— Скажите, при каком премьере вам было легче всего работать?

— Легче всего при Юрии Еханурове. У нас было четкое взаимопонимание, он не рассматривал милицию в качестве рычага или обслуги, поэтому у нас было общение исключительно на деловые темы. Может, потому что у нас очень хорошие личные отношения. С другой стороны, я не буду грешить на отношения с Юлией Владимировной, хотя она несколько раз пыталась нажать. Но жаловаться на нажим я не буду, так как если политик жалуется на нажим, он прогибается. Хотя да, такие разговоры были. Она пыталась мне пару раз позвонить по поводу кадровых решений, а несколько раз с требованием определенных дел, но ей это не удалось.

— Какие конкретно дела?

— Была замечательная встреча, на которой Юлия Владимировна просила пересмотреть точку зрения о фонде реконструкции Артека, который украл 16 миллионов гривен у "Укрзализныци".

— Просила снисходительности?

— Она просила пересмотреть отношение к человеку, на чью организацию был зарегистрирован фонд. Он являлся народным депутатом на тот момент депутатом от СДПУ(о). Я сказал, что не буду отвечать на данный вопрос, на него ответит следователь. И что я не собираюсь делать ему никаких указаний по расследованию дела. Если будет причастен хозяин офиса — будет отвечать. Не будет причастен — не будет.

— А насколько часто нынешняя власть пытается использовать милицию для своих разборок?

— Через меня не пробуют, но не буду отрицать того, что на среднем и низком уровне коммерческие заказы иногда поступают, и милиция в это ввязывается. Когда такое становится известно, я принимаю максимально жесткие меры.

— Примеры?

— Янукович никогда не пробовал давать никаких указаний, но вот на днях была, с моей точки зрения, подозрительная история захвата одной из столичных гостиниц, в которой был представитель государственной исполнительной службы, и его сопровождала милиция — это нормально. Но милиции было несколько десятков человек и мне это не нравится. Сейчас проводится служебное расследование, и если станет известно, что милиция увеличила физическое присутствие, и оно явно было использовано в пользу одной из конфликтующих сторон, то последуют кадровые выводы.

--Как вы относитесь к увольнению Игоря Дрижчаного с поста главы СБУ?

— С удивлением. Для меня это абсолютная неожиданность.

— Президент вам объяснил, почему?

— Я не спрашивал самого президента, но мне объяснили, что заявление написал сам Дрижчаный. Я еще хочу с ним поговорить, тогда у меня сложится свое мнение.

— После увольнения Дрижчаного назначили замсекретаря СНБО. Вам уже какие-то должности предлагались?

— У меня есть традиция: не готовить запасных парашютов перед прыжком. Я уже говорил, что никогда в своей жизни не просил ни у кого меня трудоустроить. И в данном случае не собираюсь обговаривать это до ухода из министерства.

— И вы думаете, вам не предложат?

— Вот один человек уже предложил — Михаил Поплавский. Я поздравлял его с днем рождения, он предложил совместно возглавить партию "Третья сила". Он там председатель, предлагал мне быть либо замом, либо даже сопредседателем.

— Ваши прогнозы на весну. Все говорят о новой революции.

— Революцию никогда не планируют, она происходит.

— Вы будете ее готовить?

— На данный момент я не имею права обсуждать это. Ни обсуждать, ни готовить.

--Вы человек, который видит правительство изнутри. Насколько там верна версия, что там идет к расколу?

— Не слышал такого. Заседания правительства происходят в достаточно чопорной атмосфере. Мы, конечно, не единый организм с точки зрения человеческих отношений, это правда. Существует разная степень близости и нейтральности, а иногда и враждебность — правда, у меня ни с кем враждебности нет... Я не набиваюсь никому в друзья, но и не подчеркиваю плохого отношения. С давних времен ненавижу воевать со своими. Даже если эти свои — попутчики.

— Последний вопрос : у вас есть президентские амбиции?

— Пока нет.

--А премьерские?

--Тоже пока нет.

--Это значит, что могут появиться?

— У нас тут, в министерстве, в коридоре висят портреты, так вот один из министров внутренних дел был социалист Винниченко, потом он стал первым премьер-министром Украины... Так что все возможно.

Интервью взял МУСТАФА Ъ-НАЙЕМ