"Сейчас не такого понятия - великий художник"

Его выслушала Анна Наринская

1 марта открывается Вторая московская биеннале современного искусства. Целый месяц нам будут показывать современное искусство, и, можно сказать, наше отечество станет на это время центром мировой художественной культуры. Организовывать такое мероприятие — дело исключительно ответственное. Потому что здесь ни в коем случае нельзя сделать лучше, чем у других,— надо сделать точно так же. В формате. Блюсти формат в Москве поставлен Иосиф Бакштейн. Он человек известный, курировавший в свое время проекты на самой главной, Венецианской биеннале. И внешность у него впечатляющая. Есть мнение, что он немного похож на Брюса Уиллиса. Его даже внесли в какой-то официальный список лысых красавцев вместе как раз-таки с Брюсом Уиллисом и Федором Бондарчуком. Должность Бакштейна официально называется "комиссар биеннале".

Вы не вздрагиваете, когда вас называют комиссаром?

По-русски меня так называют очень редко, а по-английски это звучит нейтрально.

Как вы стали комиссаром Московской биеннале? Это звание надо как-то заслужить?

Да нет, так просто сложилось. И вообще, я себе таких вопросов не задаю. Я живу подробнее.

Мне говорили, что вас назначили на эту должность, потому что у вас множество знакомых среди западных кураторов и вообще западного художественного истеблишмента. Что вы, если можно так выразиться, продали свои связи.

Ну что ж, у каждого свои преимущества. У меня — такие.

Как вы их приобрели?

Да я не особо старался. Я впервые приехал на Запад в 1988 году, мне уже 43 года было. Я тогда приехал в Нью-Йорк, и надо было очень быстро сообразить что к чему. А это очень сложно — особенно в Нью-Йорке. Но я сообразил. Да и друзья — к тому времени большинство моих друзей уехали — мне помогли.

А кем вы на тот момент были? В смысле какое отношение вы тогда имели к искусству?

Да никем я тогда не был. Я самозванец. Говорил им, что вот я куратор и искусствовед. А на самом деле я просто культурновменяемый.

Это у вас врожденное?

Нет, благоприобретенное. В школе я учился в параллельном классе с Аликом Меламидом, который Комар и Меламид. Мы жили недалеко друг от друга — на улице Вавилова. Он был из очень состоятельной профессорской семьи. У них была большая пятикомнатная квартира. А я жил в коммуналке. Но мы все равно дружили. Разговаривали. Он давал мне книжки. А когда он стал заниматься искусством в современном понимании слова, в 1972 году, я постепенно стал вникать в смысл всего этого. Поскольку во мне жила непоколебимая уверенность, что Алик — гений, у меня не было сомнений в правильности того, что он делает. Просто это было непонятно, но я знал, что надо понять. Тогда я впервые услышал все эти слова — "объект", "перформанс", "инсталляция". В компании Алика их произносили, а я их не понимал, но чувствовал — Алик знает, как надо. Потом Алик уехал — где-то в 76-м или 77-м. Но я в это время уже дружил с Ильей Кабаковым. Он старше нас с Аликом и к тому времени был уже очень известным художником. Но более традиционным. На него очень Алик с друзьями повлияли, он стал модернизировать свое искусство и стал чем он стал. Была тогда потребность в общении, в среде, ведь искусство — оно же требует комментариев. Ведь искусство изобразительное наиболее интеллектуально емкое. Больше, чем театр, кино, музыка, литература. Я вот тут, кстати, теорему доказал. О критерии качества и профессионализма в искусстве. Что в театре, кино, музыке, литературе эти качества — априорные. А в изобразительном искусстве — апостериорные. Вот вы хотите написать симфонию, для этого же вам надо хотя бы ноты знать. То есть сначала ноты — потом симфония. А вот в искусстве изобразительном вы, допустим, гавкать начинаете. Все говорят: ну, идиот. Но вы продолжаете — день, месяц, год. Все говорят: важное художественное высказывание. Так что изобразительное искусство по-особому устроено. В частности потому, что оно оперирует нетиражируемыми объектами. Все искусства тиражируются, а у нас — холст, масло.

У вас уже давно не холст, масло.

Да, согласен. Но еще одна теорема гласит, что вся история искусства двадцатого века — это история борьбы с тиражированием. Основа того, чем мы занимаемся,— это уникальность. Это легко показать на примере видео: когда видео — это кино, то просто на экране что-то показывают, а когда у нас — это видеоинсталляция. Видео тиражируется, а видеоинсталляция — нет. У нас важно, как стоят телевизоры, то да се, влево-вправо.

Вы как-то несерьезно относитесь к курируемому вами современному искусству...

Я достиг уровня абсолютной лживости. Я всегда говорю то, что хочет слышать собеседник. В данном случае — собеседница. То, что человек говорит, как он себя ведет,— всегда предмет интерпретации. Моя степень серьезности сейчас такова, как вы ее оцениваете.

Абсолютная лживость помогает стать комиссаром биеннале?

Абсолютная лживость тождественна абсолютной искренности.

Московская биеннале — мероприятие насквозь официозное. Вы — выходец из андерграунда, практически маргинал. Вы продались?

Нет. У меня есть своя концепция общественного блага. И она на сегодняшний день в какой-то мере совпадает с культурной политикой российского демократического государства. Я занимаюсь тем, чем я занимаюсь, исключительно из чувства долга. Я считаю, что у меня есть понимание того, что надо делать для того, чтобы эта страна стала цивилизованной. Я хочу этому способствовать. В принципе мы то же самое делали в семидесятые годы — мы выражали здравый смысл, который страной в принципе в советские времена был утрачен. И сейчас я делаю то же самое.

Какое отношение к здравому смыслу имеет сосулька из мочи, выставленная на прошлой биеннале?

Опосредованное. Эта сосулька — часть современной художественной культуры. Это, вообще-то, драгоценный объект. Она так устроена, что вы не можете сказать — это гениальная сосулька или бездарная сосулька. Точно так же, как и про "Черный квадрат" Малевича или реди-мейд Дюшана. Это хорошая сосулька. Кроме того, она помогает определить меру понимания обществом современного искусства. Вот вы, казалось бы, интеллигентная женщина. А сосульки не понимаете.

То есть ваша цивилизационная роль — заставить меня понять сосульку?

Не только. Хотя и это немало. Я действую согласно своему пониманию того, какова сегодня роль искусства в обществе.

И какова?

Это долгий разговор. Тут сначала надо сказать, что где-то между 89 годом, когда рухнула Берлинская стена, и 91 годом, когда рухнул Советский Союз, закончилась эпоха просвещения. То есть эпоха, когда интеллектуал в обществе занимал определенное положение. Это была очень идеологическая эпоха, кто-то кого-то все время просвещал. И в Советском Союзе — кто были героями? Интеллектуалы. Писатели, композиторы, кинорежиссеры. Они были наиболее высокооплачиваемыми. Я не говорю про партийные структуры — там дело особое. Но я помню, моя мама работала в академическом институте, так академики — это были боги. Они получали сумасшедшие зарплаты. А помните, дачи Сталин академикам подарил — эта же была сказочная жизнь. В идеологическую эпоху искусство является частью идеологии, к нему, неважно, официальному или нет, относятся с уважением. Даже на уровне эмоций. Я помню, как я встречался с Бродским и ощущал, что вот, я говорю с великим человеком. А сейчас великий художник — кто он такой? Сейчас такого понятия нет. Такого предмета нет. У художника отняли ауру величия. Вернее, она и него иссякла, вместе с концом эпохи просвещения, идеологической эпохи. Кто сейчас герои нашего времени? Богатые буратины. Теперь они обладают магией. Вот встречаешь богатого буратину и чувствуешь — аура. Сразу понимаешь — необычный человек.

Некоторые из этих новых носителей ауры сегодня участвуют в процессе развития современного искусства. Например, Зураб и Василий Церетели...

Ну знаете, я отвечаю только за то, что конкретно я делаю. Исходя из собственной концепции общественного блага, я занимаюсь цивилизовыванием окружающей меня среды. И если, предположим, благодаря общению со мной и моими коллегами Зураб Константинович Церетели и его внук Василий стали делать хорошие выставки и хорошие проекты, если уровень их цивилизованности повысился, так что в этом плохого? Только хорошее.

Мы так и не дошли до того, какова, согласно вашему пониманию, сегодня роль искусства в обществе?

Согласно моему пониманию, она не главная. Она сведена к роли примечания, комментария. Вот нынешняя биеннале называется "Геополитика, рынки, амнезия. Примечания". И я написал в одном пресс-релизе, что с завершением эпохи просвещения искусству остается только писать примечания на полях макроэкономических битв. Хорошо написал. Самому понравилось.