«Трамп видит в мирных переговорах выгодную возможность и будет ее использовать»

Шаги главы Белого дома по прекращению конфликта на Украине и его идея сокращения арсеналов ядерного оружия — вещи, с которыми большинство американцев согласны. И это поддерживает рейтинги одобрения Дональда Трампа. Таким мнением о последних событиях в американо-российских отношениях с корреспондентом «Ъ» в США Екатериной Мур поделился Мэттью Хох, заместитель директора Eisenhower Media Network — организации, объединяющей бывших военных, разведчиков и гражданских сотрудников органов национальной безопасности. Американский эксперт также рассказал о том, какие шансы и риски возникают для Европы в связи с пересмотром нынешним президентом США традиционных трансатлантических связей, как может выглядеть финальная сделка Москвы и Вашингтона по Украине и почему решить конфликт на Ближнем Востоке будет в разы сложнее, чем украинский.

«Мы все ждали, что он отвернется от Зеленского и будет давать ему обидные прозвища»

— Давайте начнем с последних событий вокруг Украины. Дональд Трамп резко разворачивается во внешней политике — затевает переговоры в Эр-Рияде с представителями России, а Владимира Зеленского называет диктатором. Как на это смотрят в самих США?

— Я думаю, здесь много работы на публику. Это типичный Дональд Трамп. Мы все ждали, что по возвращении он отвернется от Зеленского и будет давать ему обидные прозвища, это было предсказуемо. Но главное, что Трамп видит внутриполитическую выгоду для себя. Недавний опрос CNN показал, что 78% американцев поддерживают мирные переговоры по Украине.

В 2022 году 72% американцев считали, что Зеленский может принимать правильные решения во внешней политике. К 2024 году этот показатель снизился до 48% из-за событий на поле боя. Затянувшаяся война подчеркнула неспособность Украины победить превосходящие ресурсы России. Хотя критика в адрес России существует, ее руководство, население и экономика оказались лучше подготовлены к войне. США и Европа не продемонстрировали аналогичной готовности.

Теперь четыре из пяти американцев выступают за мирные переговоры по Украине, все чаще получая новости из альтернативных источников. Это помогает рейтингам одобрения Трампа, которые сейчас составляют 53%, что является для него рекордным показателем.

Трамп видит в этом выгодную возможность и будет ее использовать. И продолжит издеваться над Зеленским, давая ему понять, что тот вправе пытаться полагаться на европейцев, но, из-за того что Штаты, как утверждает Трамп, потратили вдвое больше средств, нежели Европа (хотя это не совсем так, но для Трампа точные цифры не имеют большого значения, он нередко манипулирует ими), ему лучше достигнуть сделки именно с Америкой, поскольку Европа здесь — не главный игрок.

— Можно ли ожидать от Трампа неких прорывов по теме сокращения оборонных бюджетов Штатов и России?

— Не исключено, что Украина — лишь способ достижения более крупного соглашения для Дональда Трампа. С истечением срока действия нового СНВ (Договор о дальнейших мерах по сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений.— «Ъ») в следующем году он надеется не только на мир на Украине, но и на глобальное стратегическое соглашение по сокращению наступательных вооружений с Россией, которое снизит напряжение и может привести к сокращению ядерного арсенала.

Пару недель назад мы действительно слышали заявление Дональда Трампа о том, что он хочет встретиться с Владимиром Путиным и (лидером КНР.— «Ъ») Си Цзиньпином и попытаться добиться сокращения оборонных бюджетов вдвое. Если бы он мог получить хотя бы четверть от желаемого, это было бы тем, в чем вы вынуждены будете с ним согласиться. Даже если вы не поддерживаете Дональда Трампа.

Идея прекращения ужасной войны на Украине, а затем, возможно, сокращения ядерного оружия — это то, с чем, я думаю, большинство американцев солидарны. Вот почему Трамп очень хорош в том, что он делает в контексте мирного урегулирования. Приходится уважать его за это, даже если он вам не нравится.

«Европейцы должны увидеть в происходящем с США возможность уйти от американского влияния»

— На конференции по безопасности в Мюнхене мы увидели, что ЕС, по сути, идет против воли США. Можем ли мы говорить о формировании нового миропорядка, где интересы США ограничены пределами Западного полушария, а борьба за власть в Евразии возобновляется с новой силой?

— О новом мировом порядке. Я полагаю, это то, что нужно рассматривать глобально — как сворачивание американской гегемонии. Стало неким клише говорить о закате империи. Вопрос сейчас не в том, действительно ли такое произойдет, а в том, когда это случится.

Я думаю, что европейцы должны увидеть в происходящем с США возможность уйти от американского влияния.

Тем более, эта администрация ясно дала понять, что Европа не является для них приоритетом, что приоритет — Азия, Латинская Америка, Ближний Восток, Арктика. Я думаю, что для Дональда Трампа это вопрос взгляда на вещи с точки зрения окупаемости и инвестиций, и он просто больше не видит перспектив в Европе. Его предшественники, будь то демократы или республиканцы, были лояльны к институтам, власти, структуре, законам. Дональд Трамп — другой. Он все еще имперский президент, но его взгляд на то, как должна выглядеть страна, иной — его цель не в том, чтобы сохранить то, что у него есть сейчас, а в том, чтобы изменить это.

Так что, я думаю, для ЕС это возможность отколоться от Америки и найти свой путь. А также возможность утвердить Европу как независимую силу в многополярном мире, не зависящую от США. Им будет не нужно звонить каждый раз в американское посольство, прежде чем принимать важные решения. Для европейцев, жаждущих континентальной армии или армии ЕС, это хороший шанс. Правда, тут же встает вопрос, что тогда станет с НАТО.

— А есть ли в такой ситуации риски для Европы?

— Для Европы формировать эту идентичность и независимость через Украину, я думаю, было бы действительно опасно. По сути, они бросят Зеленскому и его правительству спасательный круг вместо Америки. Финансовый дефицит станет огромным, это обеднит их собственный народ, вызовет еще большее политическое разделение, которого уже достаточно в Европе, а также приведет к дальнейшей милитаризации, сокращению социальных программ и снижению благосостояния граждан, верно?

И конечно, если европейцы сделают то, что грозятся,— введут войска на Украину, они рискуют начать континентальную войну.

Так что вы можете видеть: такой альтернативный подход к мирным переговорам ведет скорее к большему милитаризму, даже к большей войне из-за этих мирных переговоров. Здесь нужно быть осторожными.

«Сделка будет выглядеть ближе к тому, чего хотят русские»

— Если все-таки соглашение между США и Россией будет достигнуто, и Украина и ЕС с ним согласятся, где, по-вашему, будет лежать компромисс?

— В лучшем случае вы получите прекращение конфликта, соглашение о том, что по обе стороны разделительной линии люди смогут жить с некоторой стабильностью. Но восстановление займет десятилетия. Если говорить о сделке, то она будет выглядеть, думаю, ближе к тому, чего хотят русские.

Но здесь есть много сложностей. Хотя перспектива сделки в целом кажется мне обнадеживающей, я не уверен, что она пройдет гладко. В России хотят признания вхождения в состав четырех областей, но русские не контролируют их полностью. В финальной сделке они получат полный контроль над этими областями или только над теми частями, которые контролируют сейчас?

Россия также ясно дала понять, что Украина не должна вступать в НАТО. Пока США в НАТО, можно ожидать таких гарантий, особенно с республиканской администрацией. Нейтральная Украина, по модели австрийского нейтралитета в период холодной войны, предложена как решение. С другой стороны, Дональд Трамп выразил желание, чтобы США продолжали поставки оружия и помощь. Как быть с этим?

Также есть идея ввести иностранные войска, европейских миротворцев на Украину, но русские категорически против этого. Независимо от флага этих войск де-факто они — часть НАТО. А также у вас есть другая проблема — украинцы, оккупирующие части Курской области. Они потеряли много людей, но все еще удерживают эту российскую землю. Будет ли обмен там? Так что здесь есть некоторые реальное спорные моменты с точки зрения уступок, на которые придется пойти обеим сторонам. И я думаю, что русские, может, и будут готовы отказаться от претензий на некоторые территории, если Украина станет нейтральной.

— А что будет с Россией после возможной сделки? Я имею в виду все эти разговоры об окончании западной изоляции, возвращении в «восьмерку»?

— Действительно, было бы интересно посмотреть, как Россия справится с текущими вызовами. За последние несколько лет мы увидели сдвиг в ее торговых отношениях с Европой и другими частями мира. Идея о том, что Украина является центральным входом в Россию — или черным ходом, если хотите,— может быть, уже не столь актуальна.

Теперь все зависит от того, как Россия себя сориентирует.

Если Россия так хорошо справилась с санкциями в последние три года в разгар этой войны, если ее экономика подстроилась, если она закрывает все эти пробелы с точки зрения внутренней промышленности и внутреннего потребления из-за санкций, почему она должна поворачивать вспять и возвращаться туда, где она была несколько лет назад? Зачем ей, цитирую, «реинтегрироваться и ориентироваться на Запад», вместо того чтобы продвигаться там, где она добились успеха, на Востоке и на Юге? Так что было бы интересно посмотреть, как русские будут продвигаться в контексте Европы и остального Запада.

— Верите ли вы, что отношения США и России могут быть улучшены в реальности, а не на словах, каково их будущее?

— Да, я, конечно, верю. Я думаю, что есть перспективы, особенно если США, Трамп и его преемник сделают то, что обещают. Если демократы вернутся к власти, они попытаются сохранить гегемонию. И тогда, конечно, это очень опасно. У нас в США есть поговорка: «Сильнее всего лягается умирающий мул». Я не республиканец, но я считаю: если у вас есть кто-то с образом мышления Трампа, с его точкой зрения, более меркантильным типом мышления в части внешней политики, не милитаристским, идеологически обусловленным, он будет осознавать опасности краха, признавать чрезмерное расширение влияния США, признавать опасность ловушки, которую мы сами для себя устроили.

Многие писали об этой проблеме: наша валюта является мировой резервной валютой, что здорово. Но тут мы и оказываемся в ловушке, потому что это означает: у нас на самом деле сильный доллар, нам невероятно трудно удерживать промышленность, нам сложно быть экспортером, мы становимся чисто потребительской экономикой. Так что, я думаю, если республиканцы серьезно настроены переориентироваться, нам нужно сделать шаг от гегемонии к более многополярному миру. И я думаю, что это умный путь, движение вперед.

Когда Дональд Трамп разрывает свои торговые соглашения с Мексикой и Канадой, которые он заключил четыре года назад, это говорит миру, что США — ненадежный партнер. И это не совсем правильный подход, на мой взгляд. Нам необходимо компетентное американское руководство, которое может успешно управлять перепозиционированием США. И это, по сути, возвращает нас к вопросу об отношениях с Россией. Конечно, если бы мы могли получить стратегическое соглашение, если бы вернулись к нормализации отношений, это, в свою очередь, продолжило бы путь к нормализации с другими странами, с которыми у США сейчас сложные отношения.

«Прогноз на будущее не очень хороший, но это, безусловно, намного лучше, чем война»

— Вы эксперт в области послевоенного восстановления — какое время может потребоваться для него, учитывая значительный ущерб от военной техники и мин, которые использовались в конфликте?

— Современные войны — это токсичное наследие. Поговорите об этом с людьми в Юго-Восточной Азии, в Алжире, в Ираке. Там женщины из-за загрязнения от современных войн рожают детей с серьезными отклонениями, и российско-украинский конфликт здесь не будет исключением. Война — это мины, неразорвавшиеся бомбы и ракеты, современные транспортные средства, которые были уничтожены в бою, из которых вымываются токсины в землю. Значительные части территорий, находящиеся под контролем обеих сторон, будут закрыты. Потребуется очень много времени, чтобы утилизировать все это. Но даже такие меры не смогут обезопасить население, и люди будут продолжать гибнуть и страдать.

Другой аспект. Украина потеряла более 10 млн человек, покинувших страну в качестве беженцев. Сколько на самом деле вернутся? Два года назад министр экономики Украины уже предупреждал о нехватке населения. Не будет хватать людей для работы и восстановления. Так что есть все предпосылки того, что восстановление растянется на десятилетия. И я еще не говорю о разногласиях в самой Украине, на преодоление которых уйдет очень много времени. И это вопиющие противоречия не только между русскоязычными и украиноязычными, но и противоречия среди тех, кто поддерживал разные стороны. Есть еще коррупция, с которой нужно разобраться. Не будем забывать и тот факт, что, по сути, Украина подписала соглашения с американскими и европейскими банками и компаниями, такими как BlackRock, которые будут отвечать за реконструкцию.

Получается, они передали свою страну американским и европейским структурам. Так что прогноз на будущее не очень хороший, но, вы знаете, это, безусловно, намного лучше, чем война.

— Что вы думаете о включении в сделку с Украиной пункта о редкоземельных металлах?

— Думаю, что Дональд Трамп и многие американцы сделали из мухи слона. Я имею в виду, что нужно сначала восстановить страну, прежде чем вы сможете начать добывать хоть какие-то объемы, чтобы действительно получить от этого выгоду. Такая же история была в Афганистане. Тоже обсуждалось соглашение о добыче на триллионы долларов редкоземельных минералов. А на самом деле не оказалось инфраструктуры, чтобы поддержать все это, ее нужно было строить. И теперь прошли годы, а там сейчас руководство «Талибана» (движение признано террористическим и запрещено в России.— «Ъ»), и процесс застопорился. Сравнивать Афганистан и Украину в лоб нельзя. Это две разные истории по целому ряду причин, но есть и похожие сложности. Кроме этого, большой процент украинских редкоземельных минералов и металлов находится на землях, которые сейчас контролируют российские военные.

«Идея великого Израиля жива и здравствует в умах американцев»

— Вы упоминали ранее, что у вас более позитивный взгляд на разрешение конфликта на Украине, чем на Ближнем Востоке. Почему ваш взгляд на ближневосточный конфликт более пессимистичен?

— Отношения между Дональдом Трампом и Биньямином Нетаньяху, степень поддержки, которую Штаты оказывают Израилю, очевидно, затмят то, что было при Джо Байдене. Когда Биньямин Нетаньяху вернулся из США, он говорил о возможностях и шансах, о которых раньше в Израиле и не мечтали, это полная безоговорочная поддержка этнической чистки Газы и Западного берега, их аннексии.

Идея великого Израиля жива и здравствует в умах американцев. Итак, расширение Израиля на юг Ливана, расширение Израиля на Сирию — это вещи, которым дали зеленый свет.

Отношения с Ираном тоже становятся еще более проблематичными. На прошлой неделе и Washington Post, и Wall Street Journal писали: американская разведка не исключает, что Израиль нападет на Иран в течение нескольких месяцев. И какой будет американская поддержка в этом случае?

Дональд Трамп при этом говорит об Иране и заверяет, что он не хочет войны. Может быть, это и так. Но если смотреть на различные процессы в мире в контексте израильско-палестинского конфликта, то все становится намного сложнее. Если Дональд Трамп искренен в стремлении к крупной сделке с русскими и китайцами, если Штаты займут сторону Израиля, который будет проводить операции против Ирана, что станет делать Россия? Что будет с Турцией, которая видит себя не просто региональной державой, а уже мировой державой? Мы наблюдаем, конечно, и укрепление роли, которую играет Саудовская Аравия.

Так что в краткосрочной перспективе я пессимистичен, я не вижу там никакой надежды. Я думаю, в лучшем случае мы получим возвращение к тому, что было около года назад.

— А как вам идея Трампа о создании курортной зоны в Газе?

— Это просто бред, безумно и абсурдно, и вряд ли, заявляя такое, Дональд Трамп имел это в виду. А по существу — я не думаю, что вы увидите американские войска в Газе, но точно — поддержку США Нетаньяху. На мой взгляд, окончание прекращения огня не за горами. Часть давления на израильское правительство спала, часть заложников отпустили. Но в ближайшее время мы можем увидеть, как израильское правительство заявит: смотрите, «Хамас» нарушил условия прекращения огня, и мы начинаем операцию снова. Они видят идеальную возможность для удовлетворения своих амбиций в части полной аннексии Газы и Западного берега и вряд ли будут ее упускать.

— Получается, можно поставить крест на решении о двух государствах?

— Я не думаю, что когда-либо была реальная возможность решения в рамках «двух государств», прямо начиная с Осло. Израильтяне не были заинтересованы в нем. Тем более сейчас в израильском Кабинете нет никого, кто был бы хоть немного близок к чему-то, что напоминало бы решение о двух государствах. И любой, кто мог бы заменить Нетаньяху, будь то Яир Лапид, Бени Ганц или кто-то другой, никогда не станет поддерживать решение о двух государствах. Единое государство, которое продолжит притеснение палестинцев,— вот к чему все идет.