"Саакашвили нашел поддержку среди осетинских кланов"

На фоне похорон Звиада Гамсахурдиа, прошедших в Грузии 1 апреля, практически незамеченными остались консультации по вопросу Южной Осетии, которые президент Саакашвили провел с парламентом Грузии. О новых планах Тбилиси спецкорреспондент ИД "Коммерсантъ" Ольга Алленова беседовала с лидером парламентской фракции "Демократический фронт" Давидом Бердзенишвили.

В ходе парламентских консультаций Михаил Саакашвили изложил план, по которому в переговорный процесс о статусе Южной Осетии будет введен Дмитрий Санакоев, победитель альтернативных южноосетинских президентских выборов, состоявшихся в конце прошлого года при поддержке Тбилиси. Для начала Саакашвили предложит фактическому президенту Южной Осетии Эдуарду Кокойты провести переговоры об автономном статусе Южной Осетии, а после того, как Кокойты откажется (а в этом никто не сомневается), от лица осетин в переговорном процессе сможет выступить Дмитрий Санакоев.

Парламент план президента одобрил. В ближайшее время будет создана альтернативная администрация, и правительство Санакоева сможет финансироваться из грузинского бюджета.

Чтобы выяснить, для чего Грузия так торопится с решением южноосетинского вопроса, я отправилась в парламент Грузии, где мне удалось пообщаться с председателем фракции "Демократический фронт" Давидом Бердзенишвили.

"Гамсахурдиа использовали как разменную монету"

— Перезахоронение Звиада Гамсахурдиа вызвало большой ажиотаж в Грузии. Это означает, что его идеи до сих пор популярны?

— Он первый президент независимой Грузии, при нем был принят акт о независимости. Я тогда был в оппозиции, будучи депутатом Верховного совета Грузии, но этот документ стал первым, под которым подписались все: и власти, и оппозиция. Поэтому многие факт перезахоронения Гамсахурдиа воспринимают как торжество справедливости. Что касается его личности, то в Грузии уже давно поняли, что она далеко неоднозначна и многие беды Грузии начались по причине недальновидности и неадекватности Гамсахурдиа. Так что на самом деле массовой любви к нему нет. И я не думаю, что звиадистское движение имеет политическое будущее. Многие сегодня понимают, что войну в Абхазии Грузия проиграла по вине Гамсахурдиа.

— Многие в Грузии считают, что в его смерти виновата Россия. Вы тоже так думаете?

— Эта версия популярна, потому что все знают: Звиад Гамсахурдиа был патриархом грузинского этнонационализма, и у него были не очень теплые отношения с Кремлем. В августе 1991-го Ельцин и его команда посчитали, что Гамсахурдиа их сдал. Его упрекали в том, что он стал сотрудничать с ГКЧП. Многие в Грузии ушли в оппозицию к нему. С этого и начались те трагические события, которые привели к гражданской войне.

Вы спрашиваете, при чем тут Россия. Но если бы Россия не хотела возвращения Гамсахурдиа в Грузию в разгар боевых действий за Сухуми, то он не смог бы прилететь сюда из Чечни в сентябре 1993 года через российское воздушное пространство. В это время Шеварднадзе договорился с адмиралом Балтиным, в Поти появилась армада Черноморского флота, и стало ясно, что российская военная машина помогает Шеварднадзе против Гамсахурдиа. То есть они использовали Гамсахурдиа как разменную монету. Через Гамсахурдиа и через Абашидзе Россия надавила на Шеварднадзе, и Шеварднадзе, спасая свою шкуру, втащил Грузию в СНГ. А потом Гамсахурдиа стал им не нужен. И когда меня спрашивают, верю ли я в его самоубийство, я говорю, что верю: он понял, что его использовали и из-за его амбиций перед Грузией встала опасность расчленения. Он не был демократом, но он был патриотом, и Грузию он любил.

"Россия вела недальновидную игру"

— Если Россия установила контроль над Шеварднадзе, то как же получилось, что он вышел из-под контроля Кремля и повернул на Запад?

— С конца 1993 года до конца 1995-го власть Шеварднадзе была абсолютно пророссийской. После проигрыша в Абхазии, после того как Шеварднадзе втащил Грузию в СНГ, все силовые министры были назначены по указанию Кремля. Россия, с одной стороны, контролировала Шеварднадзе, а с другой — способствовала отмежеванию Южной Осетии и Абхазии. В августе 1995-го против Шеварднадзе устроили теракт не без помощи российских спецслужб. По крайней мере, Шеварднадзе так посчитал и после теракта взял курс на сближение с Западом, с НАТО. Шеварднадзе постепенно освобождался от российского военного влияния и в 1999-м смог убедить Ельцина, что надо подписать договор о выводе российских войск из Грузии. Россия вела тогда недальновидную игру. В Кремле наивно полагали, что Шеварднадзе будет вечным сателлитом России. Но даже Лукашенко не остался сателлитом, когда речь зашла о его власти.

"В Грузии прямо говорится о создании южноосетинской автономии"

— Почему именно сейчас, на фоне ажиотажа вокруг похорон Гамсахурдиа, которого осетины называют чуть ли не фашистом, власти Грузии начали активно продвигать альтернативное правительство Дмитрия Санакоева?

— Вы обратили внимание, как вел себя президент Грузии во время этих похорон? Никаких лозунгов, никаких призывов. Очень сдержанная реакция. Он пришел на панихиду в последний день. То есть власти не способствуют тому, чтобы Гамсахурдиа воспринимался как герой. Кроме того, главный враг осетин — Важа Адамия — сидит в тюрьме. Адамия возглавлял военизированные отряды "Общества Мераба Коставы", которые в начале 90-х годов принимали активное участие в боевых действиях в Южной Осетии. Осетины считают, что его отряды выделялись особыми зверствами. Важа Адамия сидит в тюрьме — правда, по другой статье, но сидит, и осетины это знают.

И то, что как раз в эти дни президент Саакашвили выдвигает инициативу создания временной административной единицы на территории Южной Осетии, симптоматично. Ведь в Грузии еще несколько лет назад было очень непопулярно оперировать термином "Южная Осетия".

— Вы верите в то, что Санакоев сможет убедить осетин в том, что автономия лучше, чем независимость?

— Независимость Южной Осетии — это иллюзия. Ее нет и не будет. И проект Санакоева достаточно перспективный. Потому что Санакоев не какой-нибудь наместник, а бывший премьер-министр Южной Осетии. Джемал Каркусов, который займет один из ключевых постов в южноосетинском правительстве,— бывший министр внутренних дел Южной Осетии. Это люди, которые воевали против грузин — и не только в начале 90-х, но и позже. И то, что в Грузии уже прямо говорится о создании южноосетинской автономии, это факт позитивный. Если бы Саакашвили по другим вопросам столько думал, было бы лучше.

И если бы в 2004 году не было бессмысленного бряцания оружием со стороны грузинских властей, Санакоев выиграл бы выборы во всей Южной Осетии, а не в одной ее части. Ведь Кокойты тогда был не настолько популярен — народ сплотился вокруг него именно тогда, когда появилась угроза новой войны. Саакашвили понял бесперспективность тех мер и понял, что надо иметь сторонников среди осетинского населения — и не только среди тех, кто живет на подконтрольной Грузии территории, но и среди осетинских кланов. И он эту поддержку нашел.

"Сближение Грузии с НАТО далеко не антироссийский шаг"

— Не связано ли такое внимание Саакашвили к Южной Осетии с последним заявлением конгресса США о том, что Грузия, скорее всего, вступит в НАТО? Ведь НАТО не примет страну с несколькими замороженными конфликтами.

— Прямой взаимосвязи между решением территориальных проблем Грузии и ее вступлением в НАТО нет. Вероятное вступление в НАТО — это конъюнктурное геополитическое решение. Сближение с НАТО значительно уменьшает вероятность военного решения абхазской и осетинской проблем. Это гарантия безопасности для абхазов и для осетин. И я не понимаю, почему в России это воспринимают иначе. Ведь если в Абхазии или Южной Осетии начнется война, то хрупкий мир на Северном Кавказе лопнет. Абхазская проблема означает новый виток напряженности с адыгами, осетинская — с ингушами. Мы воспринимаем сближение с НАТО далеко не как антироссийский шаг. Грузия граничит с Азербайджаном, Турцией, Арменией, Россией. У нас на больших территориях проживает армянское и азербайджанское население. И если между Арменией и Азербайджаном вспыхнет новый конфликт, мы не уверены, что нам хватит своих внутренних сил, чтобы контролировать ситуацию. Поэтому когда мы входим в НАТО, мы хотим стать частью того сильного альянса, который обеспечивает не только интересы Грузии по отношению к России, но и стабильность в Грузии и соседних странах.

Наконец, нам это нужно, чтобы у российских властей не было особых иллюзий, что можно шантажировать Грузию, бомбить ее территорию, летать над Кодорским ущельем. И конечно, геоэкономический фактор тоже очень важен. У нас нет нефти, нет газа, но зато есть порты, Черное море, дороги. Поэтому нефтепроводы, газопроводы, железная дорога, автобаны — все проходит через нас. И вхождение Грузии в НАТО означает большую привлекательность для западных инвестиций.

Поэтому не надо думать, что мы хотим кому-то насолить и поэтому вступаем в НАТО. Нет, Грузия просто вступает в НАТО, учитывая свои геополитические, демократические, экономические и стратегические интересы.

Ну да, России это не нужно. Если бы не Грузия, то работала бы ось Москва--Ереван--Тегеран. Да, это Грузия перекрыла эту ось. И наше межгосударственное партнерство начнется только тогда, когда в Москве поймут, что не могут влиять и давить на Грузию.

— Но пока Россия может перекрыть Грузии газ, вряд ли речь будет идти о партнерстве.

— Когда Россия подняла нам цену на газ до 235 долл., она рассчитывала, что Грузия не в состоянии заплатить. А мы платим. У нас этой зимой не было проблем с электричеством и газом. Азербайджанский газ мы тоже покупаем, но в этом году большую часть газа мы все равно получили от России. Через Шах-Денизский газопровод мы только начали получать азербайджанский газ, этот газопровод заработал в декабре. Мы надеялись, что наша доля в этом газопроводе позволит нам вообще отказаться от значительной части российского газа. Но в январе этот газопровод остановился и снова заработал только в марте. Говорят, что компания BP и Турция учли интересы России. Да, Турция обеспечивается сейчас российским газом и пока не может открыто противостоять России. Ничего страшного. Закрыть нам кран невозможно — тогда Армения тоже улетает из российского пространства, ведь ей газ поступает через Грузию. Так что этот проект газовой атаки оказался бесперспективным.

— То есть вы считаете, что России уже нечем пугать Грузию?

— Доктрина энергетического влияния провалилась. И таких ресурсов в России нет. Нет военных ресурсов, нет энергетических ресурсов. И, главное, нет внутренних ресурсов. Акция депортации грузин провалилась из-за внутреннего сопротивления в России, а не потому, что США или Европа надавили.