"Я выполнил роль культурологического бульдозера"

Слушала Анна Наринская

Владимир Сорокин — весьма важный наш писатель. Это такая аксиома, которую признают даже его ненавистники. Главным в творчестве Сорокина принято считать то, что он практически всегда и практически единственный умел описывать ту жизнь, которой жила эта страна, тем языком, который ей соответствовал. За это его внесли в энциклопедии как "одного из главных представителей концептуализма в русской литературе" и "постмодерниста". На "постмодерниста" Сорокин обижается (впрочем, на это слово все сегодня обижаются) и рассказывает, как они с философом Александром Пятигорским ужинали в "Пушкине" и Пятигорский, поедая суточные щи, сказал: "Володя, этот термин придумали два французских прохвоста".

Больше, чем "постмодернизм", Сорокину нравится словосочетание "литературный эксперимент", хоть оно и отдает советской филологией.

Последний его такой эксперимент оказался весьма успешным: антиутопия, она же пародия на окружающую нас действительность, "День опричника" стала настоящим бестселлером.

В связи с успехом "Дня опричника" стали как-то особенно живо говорить об отечественном книжном буме...

Я много раз говорил, что когда в России начинается политическая зима, то люди начинают покупать книги. Как топливо, как дрова. Телевизор смотреть невозможно, так что нет ничего удивительного в том, что книга пошла вверх. Одновременно у нас становится все мощнее и разнообразнее издательский рынок. Книг издается все больше и больше.

Выходит, благодаря ужесточению политического режима ситуация с русским чтением в целом улучшилась. А ситуация с русской литературой?

С ней сложно. Но с ней уже давно сложно — русская литература — это интернациональный брэнд. Как русская водка или как Калашников. Перед нами прошел мезозой или палеозой девятнадцатого и двадцатого веков, где жили роскошные животные. Ими все вытоптано и съедено тут. И вот мы на этом поле, вытоптанном Толстым и Достоевским, Булгаковым, Шаламовым и Платоновым, пытаемся что-то открыть новое. Да, был еще всплеск серебряного века. Он произошел потому, что тогда еще оставались некоторые стилистические оазисы. А в нынешней ситуации выживает сильнейший. И вообще, хороших писателей не должно быть много. Но меня куда больше, чем состояние отечественной литературы, смущает состояние отечественной литературной критики.

А всех театральных режиссеров, которых я встречала, смущало состояние театральной критики, а кинорежиссеров — киношной. Вот скажите, какой должна быть литературная критика, чтобы она вас удовлетворяла?

Незашоренной. Печально то, что многие наши премии литературные оказались в руках критиков-шестидесятников.

Да ведь сейчас, по-моему, таких уже физически не осталось.

Хорошо, младошестидесятников. В общем, вспомните, как начинался "Русский Букер". Как междусобойчик. С ним ничего не изменилось до сих пор, и он к тому же повлиял на все остальные премии. В результате премии стали получать специальным образом посредственные прозаики.

А разве премии — это вообще важно? По-моему, премии — абсолютно внешние для литературы вещи.

Нет, это не внешние вещи. Надо, чтобы их не давали слабым писателям, чтобы их не давали по блату. Это важно, потому что когда такое происходит, то это формирует литературную среду. Например, это во многом причина нынешнего плохого состояния критики, которая теряет ориентиры и точки отсчета.

Ну, если критики никуда не годятся, то хотя бы читатели еще что-то понимают. Вот как "День опричника" раскупили...

Да. Тут, думаю, соединились несколько факторов. Во-первых, я хотел написать книгу таким ярмарочным лубочным языком — по-моему, о современной России написать можно только таким способом. Во-вторых, это в то же время повесть о будущем страны — что очень актуально в России всегда, со времен романа "Что делать?". И, думаю, еще долго будет актуально в нашей необычной стране. Все это все вместе... плюс немного способностей.

Вы думаете, политическая ситуация в России действительно придет к "суверенной демократии", поддерживаемой опричниной, пусть не такой карикатурной, как вы описали?

Жанр антиутопии существует для того, чтобы предостеречь. Я не думаю, что Оруэлл, создавая "1984", всерьез думал, что грядет время ангсоца. Мне было интересно моделировать ситуацию по простому принципу: что будет, если мы станем отгораживаться от Запада. О чем сейчас говорят многие серьезные даже политики. Об этом пишутся статьи — учеными историками, социологами. Даже такая создана теория — "Россия-крепость". Я не историк, не социолог, я художник. Я попытался на художественном уровне смоделировать эту ситуацию.

Выходит, вы защитник западных ценностей. К тому же существует версия, что ваша известность пришла в Россию с Запада. Вы такой, получается, западный наймит.

Я бы сказал — "пятая колонна". Да, книги мои сначала вышли на Западе. Это был Париж, 85 год. Роман "Очередь". И его сразу начали переводить на разные языки. Но ведь не я виноват, что тогда надо было печататься там. А виновата наша замечательная Советская Родина. И я не скрываю, что был упорным и последовательным антисоветчиком. Я очень рад, что рухнул Советский Союз.

То есть вы не разделяете теперешнюю моду на ностальгию — культурную?

Я пережил культурную ностальгию — когда появились "Старые песни о главном". Вот тогда я проронил несколько слезинок. А сейчас оказывается, что наша "рыночная" власть испытывает к совку не только культурную ностальгию.

Я всегда был убежденным сторонником западной демократии. Хотя, боюсь, не доживу до демократической России.

Боюсь, никто не доживет. Ведь если хоть про что-то все договорились, так это про "русский особый путь".

Ну, это пока договорились. А там видно будет.

У русских писателей всегда были особые отношения с властью. Пушкин писал царю письма, Пастернак звонил Сталину. А сейчас? Может современный русский писатель сказать что-то царю, сказать что-то народу, так, чтобы те хоть немножечко шелохнулись?

То есть ваш вопрос — имеет ли литература в нашей стране некую харизму? Ответ — имеет. Вот, например, мы сначала жили в Ясенево, а потом переехали на Ленинский, в такой старый академический дом, где жили в основном вдовы академиков. Так вот, эти старушки стали со мной здороваться. Уверен, будь я кинематографистом, такого бы не было.

Эти старушки должны были закидывать вас гнилыми помидорами. Вы же в "Голубом сале" надсмеялись над их интеллигентским иконостасом. Жили себе эти старушки, любили Ахматову, Цветаеву. А вы в "Голубом сале" их потоптали...

Я не топтал. Я расчищал место. Написав "Голубое сало", я выполнил роль культурологического бульдозера. Ведь шестидесятничество оказалось во многом гнилой силой. Это особенно видно сейчас — потому что сейчас все эти люди молчат. "Голубое сало" — это реакция на советскую интеллигенцию, которая умела устроиться при советском режиме. Причем многие даже без кукиша в кармане.

Как раз кумиры советской интеллигенции — Ахматова, Цветаева — стилистически противостояли советской власти.

Давно вы перечитывали "Реквием" Ахматовой? "И ненужным привеском болтался возле тюрем своих Ленинград". Это, в общем-то, неуместный фаллический образ.

А мне-то и невдомек, что это фаллический образ.

Это ложный пафос. В настоящих сильных вещах — например, у Шаламова — там нет ничего нарочитого. А вся литература шестидесятников — она двусмысленна по своей природе.

Какая литература? Которую они создавали или которой восхищались?

Ну, ахматовские ранние стихи мне нравятся: "Он снова тронул мои колени почти не дрогнувшей рукой".

Большинство ваших книжек — про тоталитаризм. "Ледяная" трилогия — про тоталитарную секту. Вам не кажется, что вы становитесь его пленником?

Я вырос и продолжаю жить в тоталитарном обществе. Может быть, поэтому я не могу долго жить на Западе. Россия — очень необычное место, и я от нее завишу. Так же, как и от русского языка. Я привык к этому воздуху, он для меня родной, но это совсем не говорит о том, что я это люблю.

Но главное, жизнь вообще — любая, везде — устроена тоталитарно. Существует тоталитаризм жизни. Каждый читатель — человек, чем-то недовольный. Это реакция на обязательно присутствующую в жизни несправедливость. Природы, людей, государства. Возможно, если бы я жил в Швейцарии, я бы видел этот тоталитаризм по-другому. Я бы писал о нем по-другому. Но все-таки это не местная, а экзистенциальная проблема.

Написав про то, как говно поедается в качестве нормы, вы в свое время создали цельную метафору той жизни, которую называете "совковой". А как литературно просоответствовать нашему времени?

"День опричника" — одна из попыток ему просоответствовать. Это очень сложно — разглядеть и описать время. Мне кажется, что сегодня оно не выдерживает прямого взгляда. Его надо по-другому описывать. Кстати, мне кажется, это очень хорошо получается у Пелевина. Его принцип описания — это череда отражений. Мне кажется, он открыл такой аттракцион разных кривых зеркал и показывает гримасы этого мира. В нормальное зеркало современный мир не очень-то виден. Это довольно мучительный процесс — описывать такой стремительно меняющийся мир, как сегодняшний. Я, например, с 91 года, после того как написал "Сердца четырех", восемь лет не мог писать ничего. Ну, кроме пьес и сценариев. Я не находил языка описания для мира.

А теперь? Ведь девяностые и сейчас — огромная разница.

Ну, теперь... Я, может, еще чего-нибудь напишу. Я надеюсь.