Президент России вчера встретился с западными политологами и журналистами, членами дискуссионного клуба "Валдай", и рассказал им, каким порядочным, профессиональным и мудрым человеком является новый премьер Виктор Зубков. При этом Владимир Путин заявил, что уже есть "минимум пять человек", которые могут реально претендовать на должность президента. Из сочинской резиденции "Бочаров ручей" — специальный корреспондент Ъ АНДРЕЙ Ъ-КОЛЕСНИКОВ.
"К сожалению, члены правительства прежде всего люди"
— Организация такого рода мероприятий может пойти мне на пользу,— сказал президент России в начале встречи.— Хотя я знаю, что дисциплина в американских СМИ и СМИ Западной Европы высокая, и внешних результатов от наших встреч я не вижу.
Это произошло сразу после того, как Владимир Путин поздоровался с каждым из участников встречи за руку и постарался даже улыбнуться каждому из них (получалось, впрочем, в лучшем случае через раз). Если Владимир Путин, начиная этот разговор, хотел расположить к себе собеседников, то такое начало могло ведь и не привести к желаемому результату.
Первый вопрос задала корреспондентка "Би-Би-Си" Бриджит Кендалл, у которой был другой сценарий начала разговора.
— Очень приятно,— сказала она,— встретиться здесь с вами, в Сочи.
В последний раз госпожа Кендалл встречалась с президентом России в Ново-Огареве, перед "большой восьмеркой" в Хайлигендамме, в прошлом году. На той встрече было восемь журналистов — по числу стран-участниц, и госпожа Кендалл была одной из самых активных участниц мероприятия. Именно она задавала вопросы о деле Литвиненко и обо всех таких делах.
— Почему именно сейчас произошла отставка Михаила Фрадкова? — спросила она Владимира Путина на этот раз.— Не было бы демократичнее подождать, пока граждане России выскажут свое мнение на президентских выборах?
Она имела в виду, что надо дать возможность новому президенту сформировать новое правительство. Ведь всем тут было ясно, что с утверждением в должности Виктора Зубкова такой возможности у нового президента уже не будет.
— И почему Виктор Зубков? — продолжила госпожа Кендалл.— Не потому ли, что пост председателя правительства — хороший старт для президентской гонки?
— Это ничего общего ни с демократией (невеселые понимающее улыбки сидящих за столом.— А. К.), ни с антидемократией (веселые непонимающие улыбки.— А. К.) не имеет,— заявил господин Путин.— Демократия неотделима от соблюдения закона. То, что сделано мною, находится в полном соответствии с законодательством, и нет никаких нарушений.
Тогда непонятно, почему это не имело ничего общего с демократией. Владимир Путин, наверное, и сам понимал, что произносимое им не имело отношения ни к откровенности, ни к антиоткровенности.
— В 2004 году я сделал так же,— не в первый уже раз напомнил он.
Президент неожиданно признался, что существовал сценарий, по которому смены правительства не было бы до выборов президента страны.
— И мне хотелось бы, чтобы события развивались именно по этому сценарию. Но, к сожалению, члены правительства прежде всего люди,— огорченно добавил он, как будто было бы лучше, если бы они были, например, машинками для стрижки травы.— Они сбавили обороты в своей работе, начали уже подумывать, как сложится их личная судьба после выборов. Я бы хотел, чтобы правительство в Москве, региональные власти и федеральные органы власти, как швейцарские часы, молотили не переставая вплоть до выборов и сразу после выборов... Мне нужно, чтобы это был хорошо отлаженный механизм безо всяких сбоев и ожиданий, безо всяких передышек...
То есть идея насчет машинок не была, как выяснилось, большим преувеличением.
Владимир Путин рассказал, что хотел показать тем, кто может и хочет работать в правительстве, что они могут остаться и после выборов, и что тем, кто готов сменить работу и заняться другими видами деятельности, лучше всего сменить работу.
— Я не подталкивал премьер-министра,— продолжил президент.— Он сам принял это решение. Он человек ответственный и прекрасно видел настроение в коллективе. Он пришел ко мне с предложением, и я с ним согласился.
Таким образом, Владимир Путин подкорректировал свой более ранний комментарий, который сводился к тому, что он, Владимир Путин, принял это решение совершенно самостоятельно. Версия, в соответствии с которой Михаил Фрадков сам пришел к президенту с заявлением об отставке, после того комментария смущала. Теперь вроде все в порядке.
"Пять человек могут претендовать на должность президента"
После этого президент рассказал, что за человек Виктор Зубков. Таких людей у каждого из нас мало шансов встретить в обычной жизни. Я не помню, чтобы Владимир Путин когда-нибудь о ком-нибудь сказал бы за пять минут такое количество восторженных слов, какое он произнес в адрес господина Зубкова. Например, Сергею Иванову или Дмитрию Медведеву не досталось, наверное, за все время публичных выступлений Владимира Путина и десятой их доли, а то и сотой.
Виктор Зубков — и профессионал, и порядочный, и здравомыслящий, и ответственный, и мудрый. Он человек и с характером, и с большим опытом.
— Может ли он стать президентом? — переспросил Владимир Путин.— Да, может... Как и любой другой рядовой гражданин Российской Федерации! — как-то торжествующе закончил он. Он, конечно, не рядовой гражданин Российской Федерации...
Владимир Путин рассуждал теперь как-то задумчиво:
— Но Зубков не сказал, что он будет участвовать, он сказал, что может баллотироваться. Это взвешенный ответ, надо еще поработать, пройти выборы...
И Владимир Путин так близко к оригинальному тексту пересказал участникам встречи ответ Виктора Зубкова на вопрос, будет ли тот выдвигать свою кандидатуру на президентских выборах, что могло показаться, будто это он его и писал.
Причем это был просто восторженный пересказ. Владимиру Путину нравится в Викторе Зубкове решительно все. То есть дело гораздо серьезней, чем могло бы показаться еще день или два назад.
Пересказ биографии Виктора Зубкова, который сделал Владимир Путин, тоже заслуживал внимания, и даже преувеличенного. В таком тоне, пересказывая биографию человека, рекомендовали его в члены КПСС, полагая, что в бюро райкома есть люди, для которых не очевидно, что этот человек достоин этого высокого звания.
— Его в свое время бросили на самый плохой совхоз, который умирал, и он сделал это предприятие лучшим в Советском Союзе... Он человек скромный,— рассказывал президент,— он не говорит об этом. Его потом послали в объединение совхозов, тоже худшее, и он сделал его лучшим...
— Говорят, что голое поле, некого выбрать. Но сейчас минимум уже пять человек могут претендовать на должность президента и быть выбранными. Появился еще один человек. Это хорошо. У граждан России будет из кого выбрать,— подытожил Владимир Путин и окончательно запутал ситуацию со своими преемниками.
На вопрос, какая будет демократия при следующем президенте, Владимир Путин поделился соображением о том, что суверенная демократия — лозунг спорный (как известно, лозунг этот начертал на своих знаменах заместитель главы администрации президента России Владислав Сурков).
— Суверенитет,— добавил президент России,— это качество наших взаимоотношений с внешним миром... Определенная логика у тех, кто это утверждает, есть, и если вы заметили, я не вмешиваюсь; хорошо, когда люди об этом думают...
"Здесь вопросы задаю я!"
После этого встреча для нас была закрыта, и у меня появилось время записать то, что рассказал один из участников встречи, директор российских и европейских программ Института мировой безопасности Николай Злобин об истории взаимоотношений членов дискуссионного клуба "Валдай" с Владимиром Путиным и российскими чиновниками.
Накануне вчерашней встречи члены клуба встретились с первым вице-премьером Сергеем Ивановым. Николаю Злобину показалось, что на Сергея Иванова события, связанные с отставкой кабинета Михаила Фрадкова и особенно с назначением Виктора Зубкова, произвели сильное впечатление. Из-за этих событий Сергей Иванов опоздал минут на 20 (по информации Ъ, прежде всего из-за того, что Михаил Фрадков собирал членов своего бывшего кабинета, чтобы попрощаться с ними), не стал, как раньше, сразу отвечать на вопросы, а сказал, что сначала прочитает заявление, и сделал это неожиданно взволнованным голосом.
Овладел собой он уже минут через 20 и был тем человеком, которого господин Злобин видел на предыдущих встречах, то есть чувствовал себя более чем раскованно.
Два года назад он спросил у Сергея Иванова, будет ли тот преемником Владимира Путина, и министр обороны замахал руками и сказал, что нет, ни в коем случае, и что он совершенно не хочет. Господину Злобину показалось, что он говорит искренне.
В тот же раз на встрече с Владимиром Путиным Николай Злобин взял с президента расписку в том, что тот не будет менять Конституцию и не станет баллотироваться на третий срок. Это была громкая история. Николай Злобин по английскому алфавиту был последним, и его посадили за стол в Екатерининском зале Кремля рядом с президентом России. Владимир Путин рассуждал о достоинствах российской Конституции, о ее неприкосновенности, а потом увидел, что сидящий рядом с ним человек тянет к нему руку — видимо, не для того, чтобы потрогать, а чтобы спросить разрешения задать вопрос. Президент согласился выслушать господина Злобина, и тот спросил, будет или не будет Владимир Путин баллотироваться на третий срок.
— Это что, предложение? — поинтересовался президент России и, как говорит Николай Злобин, хотел отвернуться, чтобы послушать какой-нибудь более приятный вопрос, но тут господин Злобин стукнул кулаком по столу и крикнул:
— Здесь вопросы задаю я!
Вчера господин Злобин, стоя у входа в зал с накрытым столом, объяснял мне, что, как он думал, этот жест очень понравится президенту, потому что напомнил ему, как следователи КГБ разговаривали со своими клиентами. Но господин Путин не понял глубокого смысла происшедшего. Он медленно повернулся к Николаю Злобину, и тот говорит, что в глазах у президента России было потрясение.
— Чего вы от меня хотите? — спросил президент России.
— Ответа на вопрос: вы будете баллотироваться на третий срок? Да или нет? Только "да" или "нет"?
— Нет,— сказал Владимир Путин.— Это все?
— Нет. А вы будете менять Конституцию? Да или нет?
— Нет.
— Спасибо,— поблагодарил Николай Злобин.
Когда встреча закончилась и ее участники прощались с президентом, господин Злобин сказал ему, что разговор произвел на него сильное впечатление.
— А уж на меня какое сильное,— произнес Владимир Путин.
— А слабо написать расписку, что не будете?
Владимир Путин сказал, что не слабо. Написал расписку и подарил господину Злобину ручку, которой он это сделал. То есть он осознавал историчность этого момента.
Когда Николай Злобин улетал в Вашингтон, в аэропорту его сопровождали несколько телекамер западных каналов. Журналисты, как и господин Злобин, были уверены, что на границе расписку у него постараются отобрать, и намерены были зафиксировать историчность этого момента. Но расписка на границе оказалась никому не нужна.
Больше всего Николаю Злобину понравилась прошлогодняя встреча. Президент сел за стол, где уже сидел господин Злобин, налил ему вина. Политолог признался, что он "балдеет от того, сколько информации, сколько цифр" держит в голове российский президент. На предыдущей встрече Владимир Путин сыпал этими цифрами, и Николай Злобин понимал, что человек в такой должности должен за них отвечать.
— Буш так не смог бы,— польстил политолог президенту.
— Буш смог бы,— защитил господин Путин американского президента от нападок господина Злобина.— Он очень умный. У него проблема с помощниками.
Господин Злобин засмеялся.
— Почему вы смеетесь? — с тревогой спросил президент России.
— Потому, что несколько дней назад господин Буш то же самое говорил про вас и ваших помощников. И все-таки как это все помещается у вас в голове? Вы же политик, вы понимаете, что за каждую цифру, за каждое слово придется отвечать?
— А я не политик,— заявил господин Путин.— Политик это тот, который делает политическую карьеру. А я не делал.
— А кто же вы?
— Я — гражданин России, который стал президентом.
И он налил господину Злобину еще вина.
Потом коллеги Николая Злобина из клуба возмутились, что они ничего не слышат, и разговор прервался. Позже эта часть беседы с президентом не вошла в стенограмму, которая была опубликована через несколько дней после встречи.
Самая первая встреча с Владимиром Путиным запомнилась участникам клуба больше всего. Один из них рассказал мне вчера, что господин Путин сначала не хотел встречаться с западными журналистами — во-первых, не питал на их счет никаких иллюзий, а во-вторых, это было сразу после штурма школы в Беслане в 2004 году. Но он все-таки пришел к ним. Встреча начиналась трудно, но потом господин Путин увлекся и разговорился. Около полуночи помощники намекнули ему, что пора заканчивать, потому что некоторые члены клуба очень устали — кое-кто уже даже засыпал после перелета из Америки.
Президент сказал, что сейчас принесут водки, и усталость как рукой снимет. Но и это предложение не вызвало энтузиазма. Говорят, Владимир Путин был заметно расстроен и даже раздражен этим. Он хотел поговорить еще.
С тех пор Владимир Путин не отказывался встречаться с членами клуба.
Еще один участник встречи сказал мне, что его коллеги совершенно не разговаривают друг с другом перед такими встречами и ни с кем не делятся тем, какой вопрос хотят задать. Каждый приберегает свой вопрос президенту для себя. То же самое было и вчера.
"Я не собираюсь менять структуру власти"
Примерно через полтора часа члены клуба вместе с Владимиром Путиным вышли из комнаты, где был накрыт стол, и, как на ходу пояснил один из участников встречи, пошли на фуршет.
Мне между тем удалось выяснить некоторые подробности происходившего за закрытыми дверями.
Главная новость дня, которую сообщил Владимир Путин иностранцам, состояла в следующем. Президент рассказал:
— В свое время, занимаясь административной реформой, мы сделали кальку с некоторых государств: появились агентства, надзорные службы... А некоторые министры, которые продвигали эту идею (Владимир Путин не назвал вслух никого из них.— А. К.), когда она была реализована, начинали командовать этими службами.
Господина Путина это не устраивает.
— Будем менять структуру правительства,— сообщил он.— Но я не собираюсь менять структуру власти.
И тут неутомимый Николай Злобин пристал к нему с вопросом, вернется ли он после 2012 года на работу президентом России.
— Не знаю, я не ушел еще... Двенадцать плюс четыре... — глядя в потолок, считал президент России.— Это, значит, шестнадцать... (то есть ему будет 61 год.— А. К.). Не знаю, внутренне не решил. Трудно загадывать...
Владимир Путин не хотел отвечать на этот вопрос. Он уходил от ответа. Это было очевидно.
Тогда господин Злобин стал писать ему записки — и дождался наконец:
— Я надеюсь,— произнес Владимир Путин,— найти что-нибудь более интересное до 2012 года.
То есть, если не найдет (а шанс найти после той должности, которую он сейчас занимает, какую-то более интересную, вообще-то ничтожен), то вернется. Что и требовалось доказать.
На вопрос, как он относится к "мнению Владислава Суркова", что "Единая Россия" дана нам по крайней мере еще на десятилетие, господин Путин ревниво ответил:
— Интересно, что он это сказал. Вообще это он у меня работает, а не я у него... Да, я буду поддерживать "Единую Россию", если она сможет проводить политику в интересах миллионов людей, и тогда ее будут поддерживать миллионы.
По мнению господина Путина, у "Единой России" много проблем, и он не хочет быть ассоциированным с этими проблемами.
Интересно, что на вопрос об отношениях России с внешним миром господин Путин сказал:
— России не надо корчить из себя великую державу и лезть на рожон.
То есть и внешняя политика России тоже может в ближайшее время существенно измениться.
После фуршета, который случился на террасе гостевого домика резиденции (господин Путин пил шампанское, чего желал и всем остальным, но гости поддерживали, по их словам, его как-то вяло), у меня появилась возможность выяснить подробности и этого фуршета.
— Честно вам говорю, на сегодняшний момент я не знаю, что буду делать после 2012 года,— убеждал Владимир Путин окруживших его членов клуба.
Маршалл Голдман спросил президента про коррупцию в России и то, как получается, что например, сын директора ФСБ Николая Патрушева неожиданно становится советником главы контролируемой государством компании "Роснефть" Сергея Богданчикова.
Отвечая, господин Путин вспомнил анекдот. У генерала спрашивают: "Могут ваши дети стать генералами?" — "Да, могут".— "А маршалами?" — "Нет".— "Почему?" — "У маршала свои дети есть". И добавил, что будет бороться с коррупцией.
Они опять возвращались к кандидатуре следующего президента. Владимир Путин говорил, что не заинтересован в слабом президенте и хочет, чтобы тот был самодостаточным, эффективным и соответствовал ожиданиям.
— Я не для того пахал столько лет,— сказал он,— чтобы отдать Россию слабому президенту... В России победа не за тем, у кого сила, а у кого правда,— цитировал он героя фильма "Брат-2" (без ссылок на первоисточник.— А. К.).
Напоследок Николай Злобин спросил у Владимира Путина, встретятся ли они в следующем году с членами клуба "Валдай".
Вопрос удивил президента России.
— Может, вам лучше встретиться с новым президентом? — переспросил он.
Его заверили, что с ним они тоже встретятся.
— Я встречусь с вами,— сказал тогда господин Путин,— но только с одним условием: вы меня запишете в ваш клуб. И я буду сидеть на вашей стороне и задавать вопросы новому президенту.
Уже когда встреча закончилась, он, прощаясь с господином Злобиным, еще раз напомнил:
— Николай, так не забудьте записать меня, ладно?
Николай пообещал сделать для президента России все, что сможет.