"По всем оценкам, штурм был успешным"

23 октября 2002 года террористы захватили Театральный центр на Дубровке, в котором шел мюзикл "Норд-Ост". При штурме здания 26 октября погибли 114 из 912 заложников. Еще 16 человек умерли в больницах. Бывший заместитель главы МВД, председатель комитета по безопасности Госдумы РФ Владимир Васильев рассказал спецкорреспонденту ИД "Коммерсантъ" Ольге Алленовой о том, как он видит события спустя пять лет.

— Пять лет назад вы были одной из ключевых фигур во время событий в театральном центре. Как вы оцениваете ту операцию сегодня? Все ли сделали власти, чтобы спасти людей?

— Это не совсем верное представление, что я был ключевой фигурой. Я был уполномочен вести контакт со средствами массовой информации. Я был, как это называют ваши собратья по перу, говорящей головой. Вопрос, который вы мне задали, я сам себе тоже задавал не раз. Все ли было сделано? Я глубоко убежден сегодня, что все меры, которые можно было принять для того, чтобы в процессе переговоров освободить людей, были приняты. Кстати, переговоры велись постоянно, но террористы меняли условия, выдвигали те, которые были невыполнимы. И штурм был начат только после того, как террористы начали расстреливать заложников. Если вы помните показания одного из заложников, он как раз об этом говорит.

— То есть штурма не было бы, если бы не эти убийства?

— Штурм произошел, потому что появились погибшие, потому что возникла реальная угроза жизни всех заложников. По всем оценкам, данным сотрудниками спецслужб, парламентариями и другими специалистами, в том числе иностранными, с которыми я общался, штурм был успешным. Из чего мы исходим, говоря об этом? Из того, что удалось в крайне сложных условиях нейтрализовать террористов и не допустить взрыва. Вы помните этот концертный зал? Там практически не было колонн и балок, держащих потолок. Если бы террористы взорвали свои СВУ, крыша мгновенно рухнула бы и похоронила всех заложников. Оперативный штаб исходил из этого, принимая решение о том, каким способом проводить спецоперацию.

— Применение газа вы считаете оправданным? Но к этому оказались не готовы ни спасатели на месте, ни медики в больницах, у которых не было антидотов!

— Я понимаю ваше возмущение. Это было непростое решение. Но оно было оптимальным, потому что газ моментально отключил террористов и не позволил им привести в действие взрывные устройства. Других способов избежать этого не было. Но и заложников газ парализовал тоже. Вот вы говорите про антидоты. Я не медик, но знаю точно, что в той ситуации заложникам нужен был в первую очередь свежий воздух. Вынести пострадавших на улицу, положить на спину и, если западает язык, придержать его, чтобы люди не задохнулись. Это есть даже в школьных программах по оказанию первой медицинской помощи.

— Просто свежий воздух и все, никаких антидотов, несмотря на то, что газ был не обычным, а специально разработанным для таких целей?

— Да, просто свежий воздух. Но там против нас сработали банальные факторы времени и места. Если вы помните все подъезды к театральному центру, там все было заставлено частными автомобилями тех, кто пошел на концерт. Там была узкая проезжая часть, туда невозможно было проехать сразу нескольким спасательным бригадам. Две машины скорой не могли разъехаться. Поэтому когда скорые по очереди подъезжали к зданию, их забивали до отказа — сажали туда людей в бессознательном состоянии. Если пострадавший находится в сидячем положении, наступает нехватка кислорода. Но медики понимали, что надо быстрее вывезти всех в больницы, ведь время работало против людей.

— То есть если бы машин скорой было бы достаточно и заложников размещали бы в них на носилках, то больше людей было бы спасено?

— Да, конечно. Там рядом с театральным центром находился госпиталь ветеранов войны, и те, кто попали в этот госпиталь, остались живы, потому что у них как раз было то необходимое для реанимации время.

— Но почему нельзя было убрать автотранспорт и расчистить территорию, ведь речь шла о жизнях сотен людей?

— Потому что на тот момент у нас было законодательство, которое не позволяло нам сделать такую работу. И никто не был к такому сценарию готов. К сожалению, многому пришлось учиться уже в процессе этой спецоперации.

— Власти тогда продемонстрировали, что с террористами не договариваются. Впервые была заявлена эта позиция. Потом она проявилась в Беслане, и до сих пор есть много вопросов, можно ли было бы спасти людей, если бы с террористами вели переговоры.

— То, что с террористами не договариваемся, это не мы придумали. Это практика международная. Но мы никогда не отказывались от процесса переговоров. С террористами идут переговоры до какого-то времени, исходя из их целесообразности, а далее принимают решения, исходя из угрозы жизни заложников. Во время "Норд-Оста" переговоры велись до тех пор, пока террористы не стали убивать заложников.

— А в Беслане переговоров, по сути, не было вообще.

— Вы вот проводите аналогию между "Норд-Остом" и Бесланом. Но только после Беслана у нас существенно изменилось законодательство, и сегодня выстроена система по противодействию терроризму, во главе которой находится национальный антитеррористический комитет (НАК). Ответственность за противодействие терроризму, его профилактику, минимизацию его последствий возложена на ФСБ. Помните, в Беслане постоянно задавали вопросы: "Кто руководит операцией?", "Кто отвечает за все?" И никто не понимал, кто же руководил. Тогда у нас законодательно это не было определено. Теперь есть четкая вертикаль ответственности. Теперь с первой минуты каждый будет знать, кто главный в оперативном штабе, кто отвечает за последствия теракта, кому все подчиняются.

Давайте вернемся к "Норд-Осту". В тех условиях, в которых находился и работал штаб, руководитель штаба не мог даже дать обязательные к исполнению указания милиции по эвакуации автотранспорта. Сегодня в НАК находятся все главы министерств и ведомств, и они в случае теракта автоматически подчинены руководителю НАК, Патрушеву.

— Вы хотите сказать, что если бы НАК существовал тогда, все было бы иначе?

— По новому закону руководитель оперативного штаба в первые минуты теракта определяет территорию проведения контртеррористической операции. И на этой территории он может удалять и эвакуировать транспорт и физических лиц, запрещать любое передвижение. Эта территория ограничена, и на ней могут находиться только специалисты. То есть такого, как в Беслане, когда вокруг школы бегали какие-то люди, родственники, журналисты, подвергая опасности и себя, и остальных, больше не будет. В "Норд-Осте" еще до штурма террористами были убиты несколько человек, которые пытались пройти в здание. А те машины, которые там стояли и закрывали дорогу для машин скорой, их вообще надо было бульдозером снести и расчистить площадку, если не получалось иначе. Но тогда такого права у нас не было. Теперь есть. И наконец, в законе появилось право применять во время спецоперации по спасению заложников вооруженные силы. Если помните, на Кавказе иногда применяли танки, когда террористы захватывали жилые дома, но потом по этим фактам возбуждались уголовные дела. А сегодня законом разрешено применение всех сил и средств, необходимых для спецоперации.

— Но при штурме бесланской школы применялась тяжелая техника, хотя в законе это еще не было прописано.

— По факту применения оружия и техники в Беслане идет расследование, и оно ответит на все вопросы.

— В Беслане людей возмутило как раз то, что по школе стреляли танки. Теперь, выходит, танки будут стрелять все время. А кто гарантирует, что они не начнут стрелять, когда в здании заложники?

— Тяжелая техника сможет участвовать, если это будет необходимо. Это всего лишь арсенал, которым можно пользоваться, но это не означает, что он обязательно будет применен. Руководитель оперативного штаба будет решать, исходя из целесообразности, а также из того, что он отвечает за исход операции и за жизнь людей. Кто станет отдавать приказ, не подумав сто раз о последствиях, когда все знают ответственного за операцию? Поймите, тот, кто берет на себя ответственность руководить штабом, должен получить все возможности для того, чтобы выполнить эту работу хорошо. Это человек, который публично отвечает за все. Тому, кто будет ответственным, нужно дать полный инструментарий, и мы ему это дали.

— По этому закону из зоны КТО можно удалить всех журналистов, а это значит, что никто не узнает, что там вообще произошло.

— Зачем так категорично? Руководитель штаба может разрешить прессе присутствовать в этом квадрате, но может и запретить. Он будет это делать, исходя из ряда факторов, прежде всего безопасности.

— Судя по моему опыту, у нас в стране силовикам всегда проще запретить, чем разрешить.

— Ну, вы рассуждаете сейчас как журналист. Я не согласен. Без определенных нарушений прав и свобод нельзя спасать людей. Вот в "Норд-Осте" мы соблюли все права и даже не эвакуировали автомобили, и к чему это привело? И я уверен, что вот если бы на момент захвата заложников в Беслане был такой закон, все было бы иначе. Журналисты бы не бегали под пулями, перекрывая траекторию стрельбы бойцам спецслужб, и никаких ополченцев там бы не было, все было перекрыто, все знали бы сразу, кто руководит операцией и кому все до единого подчиняются и так далее.

— Я была тогда в Беслане и помню, что ополченцы, которые вашим законом были бы удалены с этой территории, спасали людей едва ли не больше, чем профессиональные спасатели. Ведь не хватало машин, носилок, людей.

— Вы берете события фрагментарно. Вот если бы в "Норд-Ост" прибежала куча родственников и растащила бы своих родных в разные стороны — то кого-то, может быть, спасли бы, а кого-то угробили. И я не берусь судить, кого было бы больше — тех, кого спасли, или тех, кого угробили. Потому что спасать должны профессионалы, а не обычные люди, многие из которых даже первую помощь оказать не могут.

— Кто виноват в том, что спустя два года после "Норд-Оста" случился Беслан? ФСБ, которая не предупредила это, или милиция, которая не остановила террористов?

— Мне очень трудно комментировать события в Беслане. Что бы я сейчас ни сказал, пострадавшие воспримут это болезненно. Я очень сочувствую этим людям. Но не берусь судить, кто виноват. Представьте себе, сколько тысяч школ в России. Как защитить любую из них от группы террористов, которые передвигаются по территории России на автомобилях с паспортами граждан России? Вспомните, как все тогда было. Еще во время похода Басаева на Буденновск было ясно, что очень трудно вычислить людей, которые на такое преступление идут. Это сегодня уже обстановка другая, и сегодня мы многому научились.

— Но многие считают, что спецслужбы работают очень плохо именно на Кавказе. Если группа бесланских боевиков месяц готовится в окрестностях Пседаха, и об этом наверняка знает местное население, почему же об этом не знают спецслужбы?

— Нет, не согласен с вами, это глубокое заблуждение. Когда на Назрань напали, вспомните, сколько людей там погибло, сколько кровников там теперь. Вы что думаете, люди бы это допустили, если бы знали о готовящемся?

— Значит, вины спецслужб ни в "Норд-Осте", ни в Беслане нет?

— Мы можем вменить в вину им, что недостаточно было оперативной информации. Но судить их я не берусь. Я знаю реально, кто сегодня работает в этих структурах, сколько они получают и какие требования им предъявляют. И на кладбище в Беслане рядом с могилами погибших заложников есть памятник бойцам спецназа, погибшим, спасая людей. Эти люди — герои. Кстати, в помощь спецслужбам законом о противодействии терроризму мы разрешили на территории КТО контроль всех телефонных и иных переговоров, контроль всего эфира. Это и профилактика, и минимизация последствий.

— Исходя из всего сказанного, я делаю вывод, что в Беслане во время спецоперации была полная неразбериха, что никто ни за что не отвечал, только потому что у нас не было закона о борьбе с терроризмом?

— Я в Беслане не был. Вы были — вы лучше меня можете дать оценку. Я знаю только, что ситуация была очень сложная. И я могу понять людей, которые находятся уже три года в стрессе, какими бы их оценки ни были. Я был в комитете матерей Беслана на третью годовщину, и мне напомнили, что во время "Норд-Оста" я сказал, что переговоры с террористами не ведутся. Больших трудов стоило объяснить, что речь шла не об этом. Переговоры велись и будут вестись, но до определенной черты, пока не начинают убивать людей. Еще мне напомнили мою фразу о том, что нельзя выполнять такие требования, какие прозвучали от террористов в отношении Дзасохова и других руководителей. Да, я считаю, что нельзя было отдавать террористам кого бы то ни было по их требованию. За исключением случаев, когда люди идут на это добровольно.

— Даже если таким образом можно было спасти несколько сотен человек?

— Ну, так мы далеко зайдем. У вас есть такие весы, на которых вы можете взвесить жизнь одного человека и жизнь нескольких, а у меня таких весов нет. И вы уверены, что этого человека не убьют, а остальных выпустят? С кем мы разговариваем? С людьми, которые убивают! Ну, давайте выдадим им меня. Или вас. Это не правовой подход, понимаете? Государство ведь должно защищать всех своих граждан — и президента, и рядового гражданина. И как может государство взять и отправить президента республики на расстрел?