Бывший вице-премьер ельцинского правительства и глава Госкомимущества, сегодня Альфред Кох пишет книги, а также статьи для мужских журналов. Приехав в редакцию "Денег", он рассказал корреспонденту Екатерине Дранкиной о том, почему иных занятий не ищет и не собирается искать.
Широкой публике вы известны сейчас как писатель и журналист. А как же бизнес?
— Мне кажется, что моя бизнес-ипостась сейчас не очень интересна публике. Занимаюсь консультированием понемножку. Понятно, что, поскольку я работал в правительстве, когда крупный бизнес формировался, я всех представителей крупного бизнеса знаю, и у меня с ними отношения в диапазоне от нормальных до дружеских. А так как большинство из них люди с большим представлением о собственном эго, к ним не так-то просто попасть с улицы для обсуждения каких-то проектов. Вот я и обеспечиваю челночные контакты на первых порах. Но я бы не переоценивал доходы, которые я получаю от консультационной деятельности, это не миллионы долларов... Потом я портфельный инвестор, моими деньгами управляет Дойче Банк, и я даже не знаю, акциями каких предприятий я владею, поскольку инвестиции осуществляются в композитные инструменты типа BRIC. А еще мое хобби — Вьетнам. Мне кажется, что Вьетнам — это Китай, только 20 лет назад. Весь тот потенциал, который Китай уже реализовал, Вьетнаму еще предстоит реализовать. У меня есть примерно на €1 млн вьетнамских акций, и я всех знакомых агитирую за Вьетнам.
Еще не так давно ваша компания "Монтес Аури" была заметна на рынке слияний и поглощений. А теперь?
— Это давно было, я уже несколько лет этим не занимаюсь.
Почему?
— Вы знаете, этот бизнес перестал быть мне интересен. Во-первых, потому, что он требовал большой эмоциональной отдачи. А во-вторых, он стал либо чрезвычайно профессиональным и отошел к епархии очень крупных корпораций и банков, либо, наоборот, маргинализовался и превратился просто в бандитский наезд, в черное рейдерство. Ни то ни другое мне неинтересно. В первом случае мне надо было бы создать большой штат и конкурировать с серьезными, мирового значения банками. А это не входило в мои планы, потому что я не люблю управлять большим количеством людей. Ну а второе мне по определению неинтересно.
А когда вы занимались этим бизнесом, что вас в нем привлекало?
— А тогда он выглядел несколько иначе. Тогда это было веселое занятие, которое можно было обеспечить небольшими силами временно нанятой команды и которое в большей степени соответствовало моим представлениям о том, чем я хочу заниматься. Вот, в частности, один из моих проектов: это была программа, когда я, будучи нанят "Газпромом", занимался поглощением "Медиа-Моста". Вот это действительно мне нравилось.
Борьба с "Медиа-Мостом" была очень похожа на вашу личную войну против Гусинского...
— Отчасти так и было. Дело в том, что Гусинский фактически превратил в полную противоположность такие важные для меня вещи, как свобода слова, право на частную жизнь, и, спекулируя ими, добился того, чтобы они превратились в ненавистные народу понятия. Сейчас та отрыжка, усталость от демократии, которую народ уже седьмой или восьмой год демонстрирует,— конечно, во многом это заслуга Владимира Александровича.
В книге "Ящик водки" вы рассказываете о том, что ваше участие в питерской команде демократов для вас было мотивировано отторжением "совка". А сегодня в телевизоре его хоть отбавляй. Нет ощущения, что свобода слова "по Гусинскому" лучше, чем никакой?
— Во-первых, мне кажется несколько упрощенной картина, в которой нужно только устранить часть фигур, которые считаешь неправильными, и сразу же счастье наступит. Что касается Владимира Александровича Гусинского, то я серьезно считал, что по прошествии десяти лет после "совка" Гусинский являлся неким новым вызовом, способом опошления тех гуманитарных ценностей, которые мне были небезразличны. То есть лежащие в основании финансовые мотивы, шантаж, информационные наезды как способ решения своих бизнес-интересов — все это очень мало имеет отношения к демократическим ценностям. Все это было в полной мере Гусинским использовано, более того, наиболее прогрессивные журналисты того же самого НТВ или "Эха Москвы", в общем-то, этого и не отрицали. Но если ты создал структуру, которая решает твои личные, частные, корыстные (в хорошем смысле слова) интересы с помощью СМИ, тогда не обижайся, если против тебя будут использованы вполне легальные и, заметим, довольно щадящие средства противостояния, которые в результате окажутся эффективнее твоих...
Нынешнее телевидение вам нравится больше?
— Я часто задаю себе вопрос: а что меня раздражает в окружающем мире? И прихожу к выводу, что мне особенно жаловаться не на что. Я живу довольно содержательной, интересной и обеспеченной жизнью. Я не чувствую никаких препятствий для передвижения по миру, совершенно спокойно могу выехать за границу. Я не испытываю информационного голода, потому что, например, в интернете и в печатных СМИ свобода слова достаточно хорошо обеспечена. Плюс у нас есть полный доступ ко всем западным СМИ. С точки зрения капитализации российская экономика за последние 10 лет выросла раз в 70, если не ошибаюсь... Что же меня заставляет с гневом смотреть новостные выпуски с выступлениями ткачихи на съезде? Вовсе не раздражает мягкий авторитаризм, сам по себе он мне глубоко безразличен. Когда-то Андрей Синявский говорил, что у него с советской властью чисто стилистические разногласия. Так вот, у меня с нынешней властью тоже чисто стилистические разногласия. Я не приемлю "большой стиль". Мне эта стилистика не близка, и я не понимаю ее, не чувствую... И мне кажется, что она унижает телезрителя. Мне кажется, что наш народ за этот период прошел большой путь и сильно поумнел.
Вы думаете, иного телевидения сегодня и быть не может?
— Да, в общем, тут понятно все: ставка сделана на то, что здесь, в России, примерно 10% имеют возможность свободно передвигаться по миру, читать информацию и т. д. А остальные 90%, которые и есть массы голосующих,— их не раздражает этот стиль. В этом отношении то общество, которое у нас сейчас рождается, может быть, стихийно, а может быть, под управлением власти, оно в значительной степени напоминает американское. Там тоже только 10% нации ездит по заграницам, интересуется тем, что в мире происходит. А остальные даже не знают, как звать губернатора штата. Но, с другой стороны, оно, наше общество, и сильно не похоже на американское — в том смысле, что власть США, как мне представляется, не отказывается от диалога с элитой на том основании, что у нее и так 90% голосов в кармане.
Наша же власть, как мне представляется, удовлетворившись тем, что она контролирует 90% электората, считает, что оставшиеся 10% ей не нужны. Поэтому она с ними вообще не находится ни в диалоге, ни в контакте, она просто не замечает эти 10%. Власть интересуется элитой настолько, насколько эта элита готова власти служить, причем служение понимается абсолютно утилитарно. А всякий раз, когда элита взамен требует каких-то уступок, власть делает вид, что не слышит этих просьб.
Мне кажется, что сегодняшний режим уверен в том, что будет в состоянии контролировать все, и это как раз самое главное. Общество все-таки слишком сложная система, слишком сложная конструкция, чтобы иметь амбицию контролировать весь этот организм, все направления... Я писал об этом в "Ящике водки". У меня там есть тезис, который заключается в том, что эта вот уверенность, что они могут все контролировать, она в итоге может привести к тому, что сформируется абсолютно неуправляемое стихийное движение, которое отнюдь не будет за "демократию против чекизма", а оно будет... что-нибудь в таком духе, что "все чиновники — пидорасы", вперемешку с каким-нибудь сектантством типа "Аум синрике".
Вот эта чудовищная и непредсказуемая возможность появления огромного количества маргинальных ультрареволюционных террористических групп, она сегодня совершенно не учитывается обществом, а такого рода реакция общества, как правило, происходит, когда власть отказывается дискутировать с элитой. Я, возвращаясь к нашей истории, могу сказать, что эта вот дикая волна терроризма, которая возникла в конце XIX--начале XX века в России, она в конечном итоге и погубила то государство, которое, впрочем, я отнюдь не идеализирую. Но эта волна не возникла бы, если бы власть не отказывалась находиться в диалоге с элитой.
Ну как же, а письмо Черкесова в "Коммерсанте" — чем не диалог с элитой?
— О да! Это чрезвычайно забавный эпизод. То есть это именно обращение к элите, потому что газета "Коммерсантъ" — она, собственно, не на бабушек с рынка рассчитана. И вот удивительная вещь: полностью исключив элиту из проблем взаимоотношений внутри власти, из государственной политики как таковой, тем не менее, когда кому-то из этой власти приходится туго, он ни с того ни с сего пишет такое письмо. Хочется спросить: а чего же вы от нас-то хотите? Сочувствия, что ли? И чего добиться хотели — изменения электорального поля, демонстраций трудящихся? Типа "Спасибо вам, Черкесов, за то, что посадили нас на чекистский крюк"? Или "Руки прочь от крюка Черкесова"? Когда рассаживались по своим местам, нас особо не спрашивали, так что ж нас призывать в свидетели, когда кого-то выносят с этого места, или не хотят слушать, или что там еще у них произошло...
А вот если, например, попробовать себе представить, что в той политике, где вы были активно действующим лицом, была бы такая же нефтяная конъюнктура, как сейчас... Тогдашняя власть пошла бы на диалог с элитами? Или же этот диалог состоялся, что называется, от бедности?
— Говорят, что Россия — страна с непредсказуемым прошлым. Я вполне согласен с тем, что ретроспектива так же бессмысленна и непродуктивна, как и футурологический прогноз. Но, если хотите, я могу пофантазировать... Если бы та власть была богатой, но президент был прежний, а Дума — фактически под властью коммунистов, как тогда? Я думаю, что никакого жесткого монетаристского курса, который сегодня выдерживают наши финансовые власти, не дающие раскатиться инфляции, "голландской болезни",— ничего этого не было бы. Кстати, по этому поводу — реверанс в сторону мягкого авторитаризма. Никто бы не создавал никакого стабфонда, никаких резервов: Дума бы пекла законы в духе "деньги есть — будьте любезны, помогайте нищим и обездоленным" и легко преодолевала вето Совета федерации. Да и в исполнительной власти были бы лоббистские группировки, которые требовали роста государственных расходов. Был бы скачок цен, инфляция и т. д. Вот такой бы был диалог с элитой.
Вы часто утверждаете, что именно власть коммунистов в Думе вынудила вас и к залоговым аукционам...
— Именно это я и утверждаю. По доброй воле мы никогда не стали бы закладывать эти акции, если можно было их просто продать с аукциона. Коммунисты — это была не маргинальная фракция в 10%, тогда у них было под 30% плюс примкнувшие к ним всевозможные одномандатники. Так вот, они сформулировали бюджетное задание: я не помню точно, но, условно, $5 млрд дохода от приватизации. Колоссальная сумма по тем временам. Чтобы ее обеспечить, нужно было, естественно, продавать предприятия из первой десятки. Ну и тут же сразу вторым пунктом они запретили продажу из первой десятки. Понятно, что это была позиция, которая состояла в том, чтобы потом, на следующем этапе обвинить нас в неисполнении бюджета, в том, что мы не в состоянии осуществить денежный этап приватизации, что приватизация — это грабеж, и нагнетать, нагнетать... Вы не забывайте, это были 1995-1996 годы — выборы в Думу и так далее, а ведь залоговые аукционы совпали с предвыборной кампанией.
Но продавать "Норникель" за $170 млн не коммунисты же вас заставили!
— Меня удивляет то, что никто не помнит истории. У людей сейчас уверенность такая, что тогдашние олигархи и сегодняшние — это одно и то же. А нужно понять простую вещь, что, например, даже объединившись в консорциум, Альфа-банк, Инкомбанк и "Российский кредит" не смогли собрать $150 млн, чтобы внести задаток на участие в аукционе по ЮКОСу. Ведь иностранцы в залоговых аукционах принять участие не могли в соответствии с требованием тех же коммунистов, а у наших бизнесменов в то время больших денег не было. Кредиты же им никто не давал, поскольку у западных банков была полная уверенность в том, что летом 1996-го президентом будет Зюганов и все рыночные преобразования закончатся.
Если главным политическим риском сегодня, по вашим словам, является нежелание власти вести диалог с кем-либо, каков тогда главный экономический риск?
— Сегодня перед Россией стоит главный вызов — как политический, так и экономический — это демографическая проблема. И сегодня никто ее всерьез даже не начал решать. Вот, например, известный факт, что России нужно осваивать саму себя — гигантскую страну, где нет дорог, нет инфраструктуры. Возьмем для сравнения две похожих истории: колоссальная кампания по строительству дорог в США в 30-х годах прошлого века и тогда же такая же кампания по строительству инфраструктуры в гитлеровской Германии. Это было сразу после кризиса, во времена Великой депрессии. Ни у той страны, ни у другой денег не было. Но у них была резервная армия труда. Ведь и в США, и в Германии была дикая безработица. У них было огромное количество людей, которые готовы были делать что угодно, лишь бы прокормить свои семьи. Это были десятки миллионов людей. В России этого нет. Сегодня, чтобы начать строить дороги, мосты, аэропорты, мы должны завезти в Россию 10 млн китайцев. Только вы имейте в виду, что 10 млн китайцев потом вы никогда не выгоните. Они ассимилируются и повлияют на национальную ментальность. Это будет уже не тот русский народ, который был до того, как мы начали программу по развитию инфраструктуры...
Так что же, кроме китайцев, и везти уж некого? Таджиков уже всех разве завезли?
— Всех! Это факт: традиционные резервы рабочей силы — страны СНГ — уже практически исчерпаны. Более того, довольно скоро случится, что и главная резервная армия труда, а именно китайцы, исчерпает себя, и в Китае начнется дефицит рабочей силы. Потому что китайцы долгое время проводили политику "одна семья — один ребенок", и уже к 2020 году у них начнется дефицит рабочей силы, поскольку нация состарится. И рассчитывать на китайцев как на лиц, которые переедут из Китая жить в Россию, будет не очень верно, потому что к 2020 году уже и жизнь в Китае поднимется на достаточно приличный уровень. И для нас единственной резервной армией останется, между прочим, одна только Африка. Потому что об Индии можно говорить с большими оговорками, ведь там экономика тоже растет очень быстрыми темпами. И африканскому негру нужно будет решать, куда ему ехать — в Германию, например, или в Россию. И что будет приниматься в расчет при анализе такого решения? Безусловно, прежде всего — качество государственных институтов.
Безопасность, например?
— Да, это один из показателей качества госинститутов. Помимо этого: насколько лояльно к нему отнесутся в стране, насколько его права будут защищены, насколько быстро он сможет натурализоваться и получить все права резидента и гражданина, насколько его дети будут защищены, смогут получить достаточное образование и т. д. И возникает уникальный вызов, которого раньше в мировой истории никогда не было. Это конкуренция между государствами за рабочих-иммигрантов. И это будет конкуренция по качеству государственных институтов. Вот этот глобальный вызов, который сейчас уже стоит перед Россией, меня пугает прежде всего тем, что наша власть, и это главная моя претензия к ней, совершенно не осознает того, что она не занимается повышением качества госинститутов.
Кстати, это отчасти коррелирует с тем, о чем мы говорили раньше: государство должно нравиться своему населению, более того, оно должно быть привлекательным для тех, кто хотел бы жить в нашей стране. Однако у нас получается, что для того, чтобы нравиться собственному населению, необходимо быть ксенофобом, а это никак не может понравиться иммигрантам. Здесь и необходим диалог с элитой, поскольку только в таком диалоге можно найти решение этого парадокса.
А что, на россиян действительно нельзя рассчитывать уже как на армию труда? Куда она подевалась, эта армия,— численность-то населения примерно такая же?
— Здесь довольно занятная история. Экономика России на сегодняшний день с учетом серого и черного секторов, она где-то соответствует экономике РСФСР на пике советского роста, то есть это 1990 год. При этом Россия 1990 года производила огромное количество оружия и еще массу всяких вещей, в принципе ненужных. Но в ней практически не было банковского сектора, не было сферы обслуживания, ресторанов, кафе, магазинов, рынков, частного извоза, мелких фирм, строительных и ремонтных компаний — ничего не было. Вот эти люди туда и ушли.
Вы говорите как политик. В СПС на эти выборы вас звали?
— Нет, не звали. Но я бы и не пошел. Я считаю, что этот концепт исчерпал себя. Сегодняшняя власть опирается на абсолютную, полную поддержку народа. Это тот самый ресурс, которого не было ни у Зюганова, ни у Ельцина. В 1996-м сравнивать зюгановские 15-20% с ельцинскими 3% было можно. Тем более что бороться с Геннадием Андреевичем было не так сложно, потому что он не очень-то и стремился к тому, чтобы победить. Но сравнивать путинские сегодняшние 60% с идущим следом за ним Зюгановым с его 7% — это принципиально, качественно другая ситуация. И потом, в стране нет общенационального лидера, который смог бы быть альтернативой, оппонировать власти. При том что правая идея, безусловно, правильная, спасительная для России, но сегодня этот концепт не востребован, и любая избирательная кампания с правой идеологией является бессмысленной тратой ресурсов как интеллектуальных, так и материальных. Я по-прежнему считаю, что Россия — это левая страна, которая нуждается в правых реформах.
А помнится, вы памятник царю построили на свои деньги, но подано это было как акция СПС. По старой дружбе?
— Ну да. Я им сказал: "Я со своими товарищами буду ставить памятник царю. Если хотите, мы можем это подать как акцию СПС". У меня-то вовсе нет никакого желания всем рассказывать, что это я поставил. Я памятник для себя ставил. Как и все в жизни делал для себя. Поставил, потому что считаю Александра II самой выдающейся фигурой в русской истории, человеком, который дал людям свободу.
А элита, с которой у власти нет диалога и которая этим несчастлива,— она тоже не заинтересована в правом концепте?
— Нет. Когда мы говорили об элите, мы не утверждали, что она вся сплошь правая. Она честная, интеллектуальная, но она вполне может быть и левой. Есть, правда, точка зрения, что в Думу нужно пролезть хоть чучелом, хоть тушкой и можно правую идеологию чуть-чуть так завернуть налево, но это — без меня, пожалуйста. Потому что такого рода мимикрия мне понятна, но я так не умею. Я все равно сорвусь и наговорю глупостей.
Возвращаясь к началу нашего разговора, когда я говорил, что у меня, по сути, нет претензий к нынешней власти, кроме стилистических... В самом деле, особых претензий нет. И тогда почему я должен идти и сеять какую-то оппозиционную идею в народ с тем, чтобы потом народ, возмущенный мною, поднял бы восстание против власти? Что за глупость... Это прямо Желябов с Перовской какой-то. Это они обнаружили, что народ страдает, а народ-то знать не знал, что он страдает. Вот они пошли за народ и для народа убили царя. Чтобы народ поднял восстание. А народ ничего не поднял. А потом этот же народ их и проклял. Для кого они это сделали? Генеральская дочка Перовская прекрасно себя чувствовала. Какие у нее были претензии к царизму? Я не понимаю.
Вот в свое время мне все время говорили мои друзья правые — как ты можешь постоянно публично поддерживать Лужкова? Я говорю: ну как, вот послушайте. Вот я обеспеченный человек. Он создал город, в котором мне комфортно жить, он создал город для богатых. В нем очень хорошо жить богатым людям. Он удобный, в нем много всевозможных ресторанов, мест, где можно провести вечер, много красивого, хорошего жилья...
Доехать только нельзя до них по пробкам...
— Ну и ничего страшного, значит, нужно дома сидеть, нечего на работу ходить, раз вы богаты. Мне говорят: ну как же, народ же страдает. Тогда я отвечаю: так пускай народ против него и голосует. Почему народ за него будет голосовать, а я против, хотя он мне делает хорошо, а им якобы плохо? Мне тогда говорят: это мещанство. Типа "Моя хата с краю". А что плохого в мещанстве? Вот у нас, когда хотят объяснить, почему человек не хорош, говорят: он слишком буржуазен. А я считаю, что буржуазная эстетика — одна из самых человечных. Она вообще не требует от человека никаких вывертов и все время очень снисходительно и по-доброму к нему относится. Вот эти рюшечки, слоники в ряд — это же шикарно, это здорово! Это же так по-человечески — вместо кособоких стульев и стеклянных столов.