Вице-премьер правительства Грузии ГЕОРГИЙ БАРАМИДЗЕ рассказал специальному корреспонденту "Ъ" ОЛЬГЕ Ъ-АЛЛЕНОВОЙ о том, какие выводы сделали власти страны из многомесячного противостояния с оппозицией, каким будет новое правительство Грузии и что готова предложить Грузия России за столом переговоров.
— После серии оппозиционных митингов правительство Грузии пошло на ряд уступок. Будут внесены поправки в конституцию, например о снижении барьера с 7% до 5% для прохождения политических партий в парламент. Выходит, власть признала свои ошибки?
— Власть должна была учесть, что довольно большая часть грузинского общества отдала голос против нас, против Саакашвили. Поэтому мы, как демократическое правительство, должны учитывать это мнение. Михаил Саакашвили заявил, что мы не должны игнорировать мнение оппозиции и диалог с ней должен быть более интенсивным. Раньше оппозиция была так слаба, что мы позволяли себе не реагировать на нее. Что было недальновидно. Народу не нравится, когда власть так себя ведет. Народ хочет, чтобы власть действовала более взвешенно.
Поэтому мы провели консультации и решили, что для нас принципиальной разницы нет в снижении проходного барьера (на выборах в парламент.— "Ъ"). Могут быть, кстати, и другие поправки, например введение в правительство дополнительных постов вице-премьеров. У нас сейчас один вице-премьер — это ваш покорный слуга. Но я являюсь еще и министром по евроинтеграции Грузии, а нам нужны свободные вице-премьеры для лучшей координации работы правительства.
— Как же вышло, что слабая оппозиция стала сильной? Как вышло, что сильное Национальное движение потеряло свои позиции?
— Мы не потеряли свои позиции. Большинство народа по-прежнему с нами. Но если мы так будем продолжать дальше, можем оказаться не в большинстве. А как так вышло — этому вопросу можно посвятить целые труды. В первую очередь это радикальные либеральные реформы, которые мы провели. В государстве, где были сильны постсоветский менталитет и постсоветские отношения в экономике, то, что мы сделали, это действительно революция. Три года назад у нас на всем постсоветском пространстве была самая коррумпированная милиция. Сегодня самая некоррумпированная полиция. Даже в России иногда об этом пишут, несмотря на то что в России пытаются найти только самые негативные процессы в Грузии. Мы сменили весь состав полиции, а дорожную полицию вообще упразднили. Это люди, которые оказались за бортом. Они потеряли ту кормушку, которую раньше имели. Я не виню их, это была такая система — они собирали деньги от народа, а потом несли их чиновникам. Те же реформы произошли в таможне, налоговой сфере и прокуратуре. Мы на 30% уменьшили бюрократический аппарат. Во-вторых, мы начали борьбу с теневой экономикой. Мы практически победили контрабанду. И в этом году — из-за того, что мы реально смогли решить эту проблему,— наш бюджет в шесть раз больше, чем был в 2003 году. Мы утроили ВВП за три года. Даже в год введения Россией экономических санкций в отношении Грузии мы закончили тот год с 9,4% роста экономики. При том что у Грузии нет нефти и газа. Мы добились этого своим умом, предприимчивостью и теми либеральными реформами, которые открыли дорогу инвестициям. И эти два фактора — борьба с теневой экономикой и объективный рост экономики — сказались на том, что прошлый год мы закончили уже с 12% роста.
Но мы зачастую не обращали внимания на какие-то эмоциональные вопросы, что оказалось очень важным для народа. Борясь с незаконно воздвигнутыми зданиями и ресторанами, которые как грибы росли и которые мы убрали без лишних объяснений, мы не подумали, что это были слишком радикальные действия и что надо проводить разъяснительную работу. И был еще один факт, омрачивший атмосферу в стране,— когда погиб один молодой человек и в этом деле были замешаны полицейские. Хотя мы впоследствии арестовали четыре высших чинов из полиции, эта реакция была запоздалой, и это придало негативный импульс действиям той части народа, которая вышла на митинги. Эти люди таким образом дали понять власти, что она не права. Но не бывает худа без добра. Мы прекрасно поняли, где была наша ошибка и как мы должны в дальнейшем двигаться. И инаугурационная речь президента четко дала понять, какие задачи мы ставим теперь перед собой.
— Из этой речи было очевидно, что главная задача — это решение социальных проблем и, в частности, борьба с бедностью. Но как это вяжется с теми либеральными реформами, от которых, как я понимаю, Грузия не отказывается?
— Мы в свое время начали с нуля. Мы получили коррумпированную разваленную страну, почти без инфраструктуры. Поэтому нам надо было сначала построить площадку для работы — государственные институты и инфраструктуру. Иначе нельзя было подойти к вопросам решения безработицы и бедности. И те первые шаги, которые мы сделали, показали, что мы все делали правильно. Не случайно Всемирный банк в 2006 году признал Грузию страной-реформатором номер один в мире, а Европейский банк реконструкции и развития поставил Грузию на первое место в мире по темпам снижения коррупции. Также из-за наших реформ мы поднялись со 112-го до 18-го места в мировом рейтинге возможностей для строительства бизнеса.
Мы решили проблему энергетики — и мы больше не зависим ни от кого. Мы диверсифицировали газовый импорт. А что касается производства электроэнергии, то в прошлом году мы даже экспортировали электроэнергию в Турцию и предлагали России, которая сейчас нуждается в электроэнергии на Северном Кавказе. То есть за два с половиной года смогли реабилитировать все свои энергетические объекты и из-за успешных реформ даже смогли завершить приватизацию в этой области. Вы знаете, наверное, что в Тбилиси энергетическими распределительными сетями владеет российская компания, а в остальной Грузии — чешская. И сегодня мы уже не будем тратить огромные деньги на энергетику, мы передали ее в руки частных инвесторов, и в этом году бюджет министерства энергетики уменьшится в пять раз. Мы построили дороги и продолжаем их строить. Построили новую грузинскую армию. В следующем году уже не будет надобности тратить так много денег на оборону, как раньше. В этом году мы уже потратим на 350 млн лари (курс $1 — 1,6 лари.— "Ъ") меньше, чем в прошлом году: построены казармы, бани, полигоны, куплена новая техника, оружие, форма. И теперь вот все эти высвобожденные деньги пойдут на социальные нужды.
— Но эксперты говорят, что те цифры, до которых президент обещает поднять зарплаты и пенсии, через год будут съедены инфляцией. К тому же многие жалуются, что в Грузии неоправданно высокий подоходный налог — 25%.
— А эксперты не говорят вам, что подоходный налог еще совсем недавно составлял 35%? А мы вместо 35 сделали 25. То есть реально бремя для предприятий уменьшилось на 10%. И мы умножили зарплаты на 1,6. А что касается инфляции — у нас 11%. В тех условиях, в которых мы оказались в прошлом году из-за введенного Россией эмбарго, это нормально. Хотелось бы меньше, конечно. Но такой инфляции, которая съест эти прибавки, у нас нет. И сейчас есть рекомендация правительства Национальному банку, чтобы инфляция не превышала двузначную цифру.
Так что все эти затраты просчитаны, и мы ни в коем случае не будем за счет эмиссии, то есть печатания денег, решать эти проблемы. Мы не на два-три месяца приходим работать, и пускай эксперты не очень беспокоятся — мы сами себе не враги и не враги нашему народу, который будет нас избирать или не избирать.
— До парламентских выборов остается четыре месяца. От них зависит многое — судьба Национального движения и, как следствие, судьба президента. Сможет ли правительство реализовать хотя бы часть своих обещаний, чтобы Национальное движение сумело набрать большинство?
— Мы сможем реализовать то, что возможно за четыре месяца. Но не сможем то, что планируем сделать за пять лет. Программа президента — пятилетняя. Невозможно добиться мирного разрешения конфликтов за четыре месяца, это длительный процесс. И на обещанную пенсию $100 мы сможем выйти только в следующем году. Мы не обещаем ничего нереального. Но люди увидят, что мы идем в этом направлении. Люди уже получили прибавки к пенсиям, социальные льготы. Например, ветераны войны, которых мы ценим и уважаем, снова получили право на бесплатный проезд — мы посчитали неправильным шагом монетизацию в отношении этой категории. У нас начинается реализация программы дешевого кредита — и за четыре месяца эта программа даст результаты. Кредиты предпринимателям будет выдавать, конечно, не государство, а банки, но государство стимулирует этот процесс. У нас есть программа создания 100 новых перерабатывающих предприятий в сельском хозяйстве.
— И конечно, обещание наладить отношения с Россией тоже работает на вас?
— Да, мы обещали людям начать диалог с Россией и со своей стороны будем пытаться это делать. Но, естественно, когда речь идет о нормальных отношениях, это должна быть улица с двусторонним движением. И если Россия будет поддерживать сепаратистов в Грузии, вряд ли дружба получится. Ведь если бы мы поддерживали сепаратистов в Чечне, вряд ли Россия ограничилась бы одними словами.
Можно вводить экономические санкции, закрывать границы, выгонять грузин из России, но что это даст? Ведь сегодня уже очевидно: политика Россия по отношению к Грузии провалилась — и провалилась с точки зрения интересов России. Да, Россия дала нам жару, но мы выжили и стали сильнее. А что выиграла Россия? Наши тинейджеры говорят по-английски, а не по-русски. Потому что у нас закрыты границы с Россией. Мы ездим не в Москву, а в Брюссель. И у нас 77% проголосовало за вступление в НАТО. А до введения экономических санкций эта цифра была около 60%. А если бы не было проблемы Абхазии и Южной Осетии, этот процент был бы в разы ниже. В Грузии членство в НАТО воспринимают как объективную защиту и гарантию территориальной целостности.
Вот мы выносим урок из 53% Саакашвили против его 97% на прошлых выборах. Может быть, Россия тоже должна сделать вывод из того, почему у нас 77% за вступление в НАТО? Что, грузину легче найти общий язык с гражданином Исландии или Америки, чем с русским?
— Что вы намерены предложить России в том диалоге, о котором говорите?
— Со своей стороны мы серьезно готовы учесть объективные интересы России на Кавказе. Мы готовы обсудить эти вопросы в комплексе. Мы готовы к диспутам, к телеэфиру, к переговорам. Да, мы знаем, что есть обоюдное недоверие, вызванное действиями с обеих сторон. Но сейчас мы должны разгребать эти завалы, чтобы наконец встретиться и пожать руки.
— Честно говоря, мне эти заявления кажутся всего лишь декларацией. Россия пойдет на переговоры и уступки только при условии невступления Грузии в НАТО. Вы, как министр по евроинтеграции, сейчас скажете мне, что это невозможно, Грузия уже идет в НАТО.
— Да, скажу. Что касается вступления в НАТО — это право каждого суверенного государства, и сама Россия имеет хорошие отношения с НАТО, а с некоторыми странами--членами НАТО она строит стратегические отношения. Вот членство Германии в НАТО не проблема, а членство Грузии проблема. Но давайте тогда говорить о конкретных угрозах, а не о формальном вступлении в НАТО. Какая опасность для России в том, что Грузия будет в НАТО?
— Наверное, возможное размещение баз НАТО на территории Грузии.
— Да, я понимаю, и вот сейчас вы говорите не абстрактные, а конкретные вещи, чего мы и пытаемся добиться в нашем диалоге с российскими коллегами. И я вам отвечаю: если речь идет о размещении баз НАТО на нашей территории, мы готовы это обсуждать.
— То есть вы готовы подписать договор о неразмещении баз НАТО?
— Конечно. Вот эти вопросы перед нами могут быть поставлены, и мы можем взять определенные обязательства в этом вопросе. Мы трезво на это смотрим, хотя не понимаем, почему Россию беспокоит этот вопрос. В вашей стране ведь прекрасно понимают, что НАТО не угроза для России. Если бы это была угроза, то во времена Ельцина в 1992 году НАТО, к примеру, могло завоевать или раздробить бы Россию. Но России помогли встать на ноги. Реально Россия тогда была очень слаба. Америка тогда была в зените своей славы и мощи, а Россия на низшем уровне своего развития.
— А чего вы ждете от России в обмен на это обещание?
— Думаю, нам предстоит еще многое обсуждать с нашими российскими коллегами. Но если посмотреть, что нам предлагает Россия, то это выглядит как не совсем адекватные отношения. Россия говорит: вы не вступайте в НАТО, а мы не будем гадить на вашей территории, простите за резкое выражение. Мы не лезем в Россию, мы не поддерживаем сепаратизм на Кавказе — ни оружием, ни политически, ни экономически. А Россия уже находится на нашей территории и планомерно вдалбливает в головы своим гражданам, что Абхазия и Южная Осетия — это не Грузия. И ничего не говорят о том, что из Абхазии изгнали 300 тыс. человек и что в Абхазии осталось 100 тыс. Это неадекватная политика. Но все-таки мы пытаемся пересилить себя и попытаться нормализовать наши отношения.
— Но за последние годы отношения только ухудшались, хотя власти Грузии декларировали стремление их улучшить. Так почему вы считаете, что сейчас у вас это получится?
— Россия все свои карты уже показала — и экономическое эмбарго ввела, и границы закрыла, и поддерживает сепаратистов. Мы не встали на колени, никуда не приползли, не пожалели, что хотим быть независимой страной, но уже с позиции выживших и вставших на ноги мы говорим: что было, то было, начнем с чистого листа, не помня обиды. Сегодняшняя Грузия это не та Грузия, которую Россия знала. Это Грузия, которая не зависит от России. И с этой позиции мы готовы на переговоры.
— Но у России есть еще одна карта — признание Абхазии в ближайшем времени. И это делает положение Грузии в возможном российско-грузинском диалоге очень уязвимым.
— Для нас это в принципе уже не угроза. Россия де-факто оккупирует эти территории. И де-факто Россия их признает в одностороннем порядке. У вас на центральном телевидении чуть не каждый день лидеры сепаратистов выступают в ток-шоу. Как бы в России отнеслись к тому, если бы у нас, например, чеченские сепаратисты выступали в телеэфире? Даже президент России в Сочи их принимает — разве это не признание? Так что это не козырь. Россия сделала все, что могла сделать плохого для нас. А теперь пора исправлять ошибки.