«Яблоко» в разрезе

— Вы по-прежнему намерены баллотироваться на пост председателя "Яблока"?

— Да, я сразу говорил, что буду баллотироваться, если не появится более сильный кандидат, который будет готов взять на вооружение основные тезисы моей программы. А сейчас я принял огонь на себя: мое выдвижение спровоцировало серьезное давление со стороны аппарата, в мой адрес начала звучать критика. "Яблоко" — партия традиционно лидерская, и выступать с той программой, которую озвучил я, в ней очень сложно.

— Должен ли, по вашему мнению, в обновленном руководстве партии остаться Григорий Явлинский?

— Я хотел бы подчеркнуть, что не веду войну лично с Явлинским и у меня нет задачи во что бы то ни стало убрать его из руководства. Я отношусь к нему с уважением, он приносит и способен продолжать приносить пользу демократическому движению. Но сейчас в его руках сосредоточено 100% акций "Яблока", и эту ситуацию необходимо менять.

— Но ваши оппоненты заверяют, что Явлинский и так советуется с замами и не принимает единоличных решений.

— Это нормальный механизм, который в "Яблоке" никогда не работал. В партии всегда был один лидер, а пост заместителя председателя был потолком для всех остальных. Тот же Сергей Митрохин, я считаю, давно уже перерос пост заместителя председателя и должен быть одним из лидеров партии. А для этого нужно либо отправлять Явлинского в отставку, что практически невозможно при его авторитете в партии, либо вводить институт сопредседательства.

— Вы считаете, что "Яблоко", которое создавалось именно как партия одного лидера, в принципе возможно перестроить?

— Я исхожу из того, что мы должны стремиться к созданию объединенной демократической партии. В идеале такая новая партия абсолютно точно не может возглавляться одним человеком — просто нет сегодня человека, который стал бы компромиссной фигурой для всех. Поэтому должно быть коллегиальное руководство: либо как минимум пять сопредседателей, либо какое-то бюро человек из 15-20 наиболее уважаемых и авторитетных политиков. Основным принципом принятия решений в такой структуре будет компромисс.

— Но разве с введением коллегиального руководства исчезнут противоречия между отдельными личностями, которые до сих пор мешали объединению демократов?

— Я очень рассчитываю на то, что скоро демократы поймут, что продолжение междоусобных войн — это путь в тупик. Да, дискуссия между "Яблоком" и "Выбором России", а потом СПС в 90-е годы имела под собой основания. Но сейчас она потеряла актуальность. У нас уже нет выбора между хорошими и плохими демократами, программой "500 дней" и реформами Гайдара. Сегодня выбор — между авторитарной системой, имеющей серьезные тенденции к настоящей диктатуре, и демократией. Понимание этого должно привести к тому, что в демократическом движении произойдут тектонические сдвиги, когда неприемлемость одних людей для других отойдет на второй план.

— В декабре вы говорили, что у вас есть сторонники в регионах, но публично ваши идеи одобрило только питерское отделение. Поддерживает ли вас кто-то еще?

— В партии идет реальная дискуссия, обсуждается и идея введения сопредседательства. Некоторые поддерживают мою программу частично. Например, московская конференция в значительной степени поддержала пункт о деполитизации аппарата, но не поддержала идею сопредседательства. В Самаре, насколько я знаю, эту идею как раз поддерживают. Дискуссия не закончена, но я вижу, что в партии очень много людей, которые хотят изменений, причем содержательных, а не косметических. Но сегодня нет гарантий, что руководство "Яблока" даже на косметические изменения готово пойти. У меня создается впечатление, что оно настроено на консервацию ситуации.

— Сергей Митрохин говорит, что введение института сопредседательства разрушит партию.

— Почему это разрушит партию, я не понимаю. Митрохин считает, что, если будет введен этот институт, завтра придут рейдеры в лице Немцова и Каспарова, которые немедленно раздербанят партию. Но речь же не об этом. Да, я действительно считаю, что нужна объединенная демократическая партия, в руководстве которой должны быть и Явлинский, и Каспаров, и Рыжков, и Белых. Но это не значит, что я способен зомбировать съезд "Яблока", чтобы он проголосовал за Каспарова и Белых. Ведь очевидно, что если введут посты сопредседателей, то ими станут Митрохин, Артемьев или кто-то еще из заместителей. Почему это разрушит партию?

— "Демократизировать" партию пытались многие видные "яблочники", но все они вынуждены были уйти. Не боитесь поплатиться членством в партии за свои идеи?

— Я всегда старался быть независимым абсолютно от всех, в том числе от партруководства. Если я считал, что неправильно голосовать в Мосгордуме за утверждение Лужкова, то я говорил об этом вслух и публично критиковал партийное руководство за это решение. Поэтому, я думаю, лидеры "Яблока" понимают, что разговаривать путем шантажа со мной не получится.

— И все-таки, так ли уж необходим "Яблоку" Явлинский? Может, партии нужно новое лицо "для внешнего употребления", а Явлинский пусть останется духовным лидером?

— Мне бы не хотелось быть некорректным по отношению к людям, которые являются моими товарищами. Но я думаю, что если бы Явлинский, например, пошел на то, чтобы стать почетным президентом "Яблока" и отдать реальные рычаги управления партией новому лидеру, то это в значительной степени сыграло бы на руку и нашей партии, и демократическому движению. Конечно, для Явлинского партия фактически стала делом жизни. Но "Яблоко" все-таки не является его собственностью, и не он один вкладывал в партию душу. Я думаю, что "Яблоко" как партия исключительно лидерская вряд ли сможет существовать как реальный субъект политического процесса в будущем.

Беседовал Дмитрий Камышев

— Сейчас в партии обсуждается в том числе и вопрос о смене руководства. Но разве второе подряд поражение на выборах не повод для автоматической отставки лидеров?

— Мы не считаем, что было какое-то поражение, потому что не было выборов. Было назначение депутатов Госдумы с использованием имитации процедуры выборов. Если мы принимаем точку зрения, что это было поражение, значит, мы признаем выборы честными, легитимизируем машину фальсификаций. Я, например, точно знаю, что по Москве у нас занизили результат примерно в два с половиной раза.

— Хорошо, поставим вопрос по-другому: какова в этом результате доля ошибок партии и ее руководства?

— Ошибки всегда есть, и мы их признаем. У нас много слабых региональных организаций, может быть, недостаточно активно работают многие члены партии. Но вычислить, где была наша ошибка, в условиях тотальной фальсификации очень сложно.

— Какие же тогда вопросы, по-вашему, нужно обсуждать на съезде и чем должна закончиться нынешняя дискуссия?

— Ну, например, поднимался вопрос о введении постов сопредседателей. На конференции московского отделения подавляющее большинство участников высказалось против этого. Сопредседателей вводить вообще контрпродуктивно, а уж сейчас, когда главная задача — сохранить партию, которая указывает стране единственно правильный вектор развития,— это и вовсе приведет к ее развалу. Вспомните ситуацию со Всероссийским гражданским конгрессом, который от этого развалился. А был еще "Комитет-2008". Что, мы будем на те же грабли наступать?

— Но предложение о сопредседателях, по-моему, имеет и другой смысл — от схемы с единоличным принятием решений перейти к большей внутрипартийной демократии.

— У нас и сейчас заместители председателя активно участвуют в принятии решений, ни одно из них не принимается, если нет консенсуса заместителей. Да и Явлинский ведь не сумасшедший, чтобы единолично решения принимать! Чтобы я к нему пришел и закатил истерику, что ли? Зачем ему это надо?

— Но ведь именно из-за конфликтов с лидером из партии ушли Юрий Болдырев, Вячеслав Игрунов...

— Они уходили из-за того, что партия не принимала их позицию. Например, Болдырев хотел, чтобы по ряду вопросов была принята его точка зрения, его инициативы обсуждались максимально возможным коллегиальным способом — на съезде — и были отклонены.

— Еще ваши оппоненты говорят, что в руководство партии должны прийти новые лица, не отягощенные грузом прежних "войн" с СПС. А нынешние лидеры зашорены, и им не хватает гибкости в вопросе об объединении демократов.

— Я не понимаю, причем здесь СПС? Когда это было возможно, мы с ним достигали договоренности. Мы договорились в принципе даже об объединении на федеральном уровне, но пришел Анатолий Борисович (Чубайс.— "Власть") — видимо, с заданием из Кремля, которому это очень не нравилось,— и порушил всю эту конструкцию. Правда, она еще предполагала, что самого Чубайса и его ближайших соратников там не останется. Но, например, Никита Белых был готов на это пойти. Так что у нас в этом отношении никакой зашоренности нет. И опыт Москвы, где мы прошли в гордуму единым списком, это показывает. Что касается новых лиц, то, безусловно, они нужны. Но нельзя искусственно кого-то назначить новым лицом, люди должны сами расти.

— Значит, в партии вообще ничего менять не нужно?

— Нужно, конечно. У нас слабая активность в работе с населением, с так называемым гражданским обществом. Это очень тяжелая работа, она не носит пиаровского характера, быстрого результата не приносит, поэтому многие не хотят ей заниматься. В том числе и многие из тех, кто выступает с такой критикой.

— А какое место в этой работе должен занимать вопрос об объединении демократов?

— Я считаю, что объединение необходимо, и приблизительно представляю, как оно должно осуществляться. Но это очень сложный процесс — технологически, психологически, ну и политически, разумеется. А те, кто пытается его упростить, наносят ему наибольший вред. Когда Борис Ефимович (Немцов.— "Власть") выступает на "Эхе Москвы" и неожиданно говорит, что создается новое движение и в нем участвует "Яблоко", а при этом я, например, об этом первый раз слышу, это ни к чему, кроме недоразумений и скандалов, не приводит.

— Многие считают, что главное препятствие для объединения — это отдельные личности, и если их "изъять" из процесса, то объединение пойдет гораздо быстрее.

— Согласен, несомненно, такие личности есть.

— Но если вы считаете такой помехой, например, Чубайса, то правые говорят то же о Явлинском.

— Явлинский человек достаточно разумный, и, когда он будет видеть реальную конструкцию, он будет вести себя адекватно. Он думает не о себе, его цель — достижение конкретных исторических результатов.

— А может быть, за 15 лет во главе "Яблока" Явлинский просто выработал свой ресурс как федеральный политик?

— Явлинский эту бессменную позицию занимает не какими-то насильственными методами или интригами. У него просто авторитет, который несопоставим с авторитетом других людей, другие еще не сумели до его уровня дорасти. Поэтому его избирают. И что, его нужно в этом обвинять? Это то же самое, как обвинять Волгу за то, что она впадает в Каспийское море.

— Илья Яшин, выдвинувшийся на пост лидера "Яблока", говорит, что есть регионы, где поддерживают именно его.

— Проверили: ни одного нет! Очень сильно удивились, когда он это сказал, но стали проверять — ни одного не нашли.

— Значит, вы уверены, что если Явлинский согласится остаться, то поддержка июньского съезда ему обеспечена?

— Безусловно.

Беседовал Дмитрий Камышев