Охота на крыс

СФ: А чем же вы занимались раньше?
ЙС: Я работал во многих компаниях. Занимался проблемой изменений, был также тренером, исследователем, менеджером. А когда подошел кризис среднего возраста, решил заняться интеллектуальной деятельностью.

СФ: Странное вы выбрали для этого направление…
ЙС: Действительно, я решил писать о вещах, которые имеют отношение к злу. Меня разочаровывает вся эта грязь, но она интереснее, чем чистый бизнес. Я даже не знаю почему. Может быть, после того, как я напишу десять книг, пойму.

СФ: Считается, что интересоваться грязными приемами людей заставляют какие-то серьезные психологические травмы.
ЙС: У меня не было травм. В детстве никогда не били ни родители, ни братья и сестры, и с карьерой все было нормально. У меня хороший бойфренд, мы живем вместе, так что в семейной жизни тоже все в порядке. И все-таки меня интересуют отрицательные персонажи.

СФ: Но многие воспринимают ваши книги как руководство к действию, и вы сами признаете, что на ваш курс лекций люди часто приходят «с раскрасневшимися лицами».
ЙС: Да, это так. Когда я задумал книгу, то сначала хотел назвать ее «Как распознать крысу», а потом сделал название более провокационным – «Как стать крысой». Если говорить только о том, как распознать манипулятора, люди могут решить, что крыса – это всегда кто-то другой. А я уверен, что крысой бывает каждый. Моя цель – потревожить вас. В такой провокационной манере я хочу заставить людей задуматься. Хотя на самом деле глубинный смысл моего исследования – жалоба на крысиное поведение.

СФ: Как часто вы видели крыс в своей практике, насколько это тотальное явление?
ЙС: Думаю, что многие менеджеры, не всегда и не все время, но становятся манипуляторами. Вы наверняка тоже знаете крыс в своей компании. Есть они у вас?

СФ: Скорее всего, да.
ЙС: Тогда назовите их имена.

СФ: Это еще зачем?
ЙС: Я вывешу их на своем сайте. Шутка. Люди много рассказывали мне о своем не очень хорошем поведении, а также о поведении других людей, и я использовал эти примеры в книге. Но я всегда обещаю не называть имена и никогда не предаю их огласке.

СФ: Можно ли отличить крысу от нормального человека?

ЙС: Это сделать трудно, потому что большую часть времени она ничем не отличается от обычных людей. То есть лучше всего крыс характеризует тот факт, что их нельзя узнать. Но я обнаружил, что у них есть одна общая черта: они любят рассказывать о своем успехе. С ними нужно разговаривать, не проявляя враждебности. И выглядеть при этом невинным – ну, вот как я. И тогда они все расскажут. И, конечно, в компании всегда нужно анализировать. Когда я прихожу в какую-то организацию, я всегда думаю, в чем цель этих людей и скрытый смысл их действий, хочу понять их мотивы. Чтобы распознать крыс, надо быть немного Шерлоком Холмсом.

СФ: Чего добиваются крысы своими манипуляциями?
ЙС: Не стоит думать, что людям просто нужны деньги. Некоторые, возможно, хотят больше денег, кому-то нужны статус, власть. Я знал человека, который просто развлекался, но он был скорее извращенец. Один топ-менеджер, которому было за шестьдесят, хотел только одного – хорошей пенсии.

СФ: Нужно ли иметь власть, чтобы манипулировать другими?
ЙС: Крысами могут быть не только менеджеры и боссы. Чтобы манипулировать, необязательно обладать серьезной властью. Однажды у меня был начальник, который имел много денег, но очень хотел вращаться в кругу художников и ученых – это был его основной мотив. У меня был доступ к этим кругам, и я мог помочь ему. Но все имеет свою цену. Взамен мой начальник перестал ко мне придираться, у меня появилось больше свободного времени и более легкая работа. Думаю, у каждого человека есть какие-то скрытые желания, и их нужно просто найти.

«Компания его просто перехитрила»
СФ: Сколько же крыс обитает в каждой компании?
ЙС: Точно не могу сказать, но на основе моей книги проводили исследование, и многие говорили, что встречались с таким типом поведения. Вот один пример. Два или три года назад крупная финансовая компания в Нидерландах планировала сократить издержки на персонал и, чтобы ускорить процесс, разослала своим служащим письма. В них было написано буквально следующее: «Ваша работа больше не приносит пользы, и мы не знаем, будет ли для вас работа в будущем». Людям создали ситуацию неопределенности – возможно, их скоро уволят. Что им делать дальше? Лучше уйти в другую компанию, где больше определенности. И многие стали искать новую работу. Этот прием называется «оскорбление». Здесь тонкая психологическая игра, ведь компания не сказала: «Вы уволены», она лишь намекнула, что это может произойти.

СФ: Кстати, далеко не все описываемые вами приемы являются грязными. Например, управляющий больницы решил внедрить новый метод работы медсестер, а тех, кто хотел работать по-старому, «сослал» в отделение для тяжелых психически больных. Что в этом плохого?
ЙС: Да, некоторые поступки можно отнести к нормальным. Но все-таки любое манипулятивное поведение, с моей точки зрения,– крысиное.

СФ: Наверное, верх крысиного мастерства – подсидеть начальника. Вы знаете, как это можно сделать?
ЙС: Есть несколько правил. Во-первых, надо знать цели босса – что он собирается делать (заработать больше денег, провести слияние компаний и т. п.). А во-вторых, нужно сделать так, чтобы он не достиг желаемых результатов. Например, железнодорожная компания в Нидерландах поставила руководителю задачу – обеспечить приход и отправление 80% поездов точно по расписанию. Служащие хотели навредить своему начальнику и поэтому сделали все возможное, чтобы он выполнил план не полностью. Они объединились, пользовались для конспирации интернетом и мобильными телефонами. В итоге менеджер не преуспел и был уволен. Это единственный случай на моей памяти.

СФ: Но это сложный способ – люди должны объединиться, что бывает редко. И потом, их самих могут уволить за невыполнение поставленных задач. Есть ли способы «разобраться» с начальником в одиночку?
ЙС: Это труднее. Я знал менеджеров, которые использовали бюрократию, чтобы замедлить процесс работы, и иногда это приводило к успеху. Но думаю, что лучшие истории – нераскрытые, когда ничего не вышло на поверхность. Ведь когда люди занимаются мошенничеством, мы узнаем об этом лишь после раскрытия преступления. А если оно не раскрыто, то мы о нем никогда и не узнаем.

СФ: Часто ли манипулятор терпит неудачу?
ЙС: В первую очередь я искал успешные истории. Но знаю случаи, когда крыса проигрывала, а ее противники оказывались умнее и проницательнее.

СФ: Ее тайные маневры раскусили?
ЙС: Это была сложная история и сложная борьба. Одного менеджера решили уволить, но он отказался уходить просто так и потребовал большую компенсацию. В Нидерландах в таких случаях дело доходит до суда. Но перед финальным слушанием дела компания сказала менеджеру: «Хорошо, вы возвращаетесь на работу». Он не был готов к такому повороту. В понедельник утром сотрудник пришел в офис, но для него не было ни рабочего места, ни работы. Тогда он почувствовал себя некомфортно и ушел, уже не требуя денег. Компания его просто перехитрила.

«Никогда не признавайтесь, что вели себя как крыса»
СФ: Создается ощущение, что люди только тем и занимаются, что манипулируют друг другом.
ЙС: Да, так оно и есть, и я изобразил эту темную сторону жизни компаний. Конечно, есть и хорошие коллеги, честные люди, есть этические методы. Но я хотел громко сказать, что существует в офисной жизни и такая сторона.

СФ: Но если подобные приемы прекрасно работают, какой смысл менеджерам быть хорошими и честными?
ЙС: Это важно для них самих. Они будут чувствовать себя хорошо, когда будут вести себя должным образом. Обычно крысиное поведение появляется, когда компания стоит на пороге перемен, когда людей увольняют и т. п. Если ты слишком открыт, это может тебе повредить, надо быть благоразумным и осторожным.

СФ: А вы сами пользовались крысиными приемами?
ЙС: Никогда! Правило номер один гласит: никогда не признавайтесь, что вели себя как крыса. Есть и второе правило: практикуйте то, что проповедуете. Я не крыса и никогда не использую такие приемы. Как вы осмелились задавать мне такой вопрос?

СФ: Вы уже много написали о том, как стать крысой. Наверное, пора рассказывать, как с ними бороться?
ЙС: Да, я сейчас пишу новую книгу о том, как предотвратить крысиное поведение. Она посвящена этическим традициям и менее провокационна. Но это третья моя книга. Вторая называется «Ощущение в понедельник утром». Мы же обезьяны по природе, то есть хотим жить в Африке и ничего не делать. И многие люди чувствуют печаль, когда утром им надо идти на работу.

СФ: Вам тоже в понедельник не хочется работать?
ЙС: Да. Это странно, ведь сейчас 80% времени я пишу. Но дисциплина все равно необходима, и я всегда борюсь с тем, что мне хочется гулять, мечтать. Я же нормальный человек!

Юлия Фуколова