"Была создана иллюзия защиты"

Сегодняшняя система законодательного обеспечения работы срочного рынка не защищает инвесторов, что приведет к его краху при любом серьезном потрясении. Система учета прав акционеров провоцирует появление двойных реестров и помогает незаконному захвату предприятий. А существующим проектам создания единой биржи и центрального депозитария лучше бы умереть. Обо всем этом в интервью корреспонденту BG Петру Рушайло рассказал председатель комитета по собственности Госдумы ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ.

"Получился именно косметический эффект"

BUSINESS GUIDE: Какие наиболее интересные для инвесторов и участников фондового рынка законы имеют шанс быть принятыми в этом году?

ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Прежде всего, стоит отметить, что со стороны чиновников высокого ранга проявился интерес к производным финансовым инструментам. Приходит понимание того, что без регулирования отношений, связанных с этой категорией инструментов, нормальное развитие огромного количества важных для экономики процессов невозможно — в первую очередь, использования механизмов управления рисками посредством хеджирования с помощью производных ценных бумаг.

До сегодняшнего дня огромное количество этих инструментов финансового управления рисками в России отсутствует. Скажем, не существует производных на процентную ставку, что позволило бы страховать риски изменения ссудного процента — например, в ипотеке. Сейчас, как известно, одна из главных проблем наших банков заключается в том, что они брали на Западе относительно краткосрочные кредиты, а сами выдавали здесь долгосрочные ипотечные. После же начала кризиса на ипотечном рынке США и увеличения ставок по кредитам, у российских банков уменьшается маржа и они вынуждены изменять ставки выданных ипотечных кредитов. А значит, появляются сомнения в надежности и прочности отдельных банков — не всем же удастся рефинансироваться по приемлемой ставке. Но эту проблему можно было бы решить, застраховав риски с помощью производных на процентную ставку.

Я уже не говорю о таких производных, как беспоставочные контракты на нефть, потому что никто в мире сегодня не торгует на бирже физической нефтью. А для России сырьевой сектор — это еще и основные "бюджетообразующие товары". Есть еще и более экзотические производные инструменты — те же срочные контракты на погоду, к примеру.

Так что развитие рынка производных инструментов открывает огромный пласт возможностей. Для меня же разработка данного направления означает возможность возврата к закону о производных ценных бумагах, давно внесенному комитетом по собственности в Госдуму, но до сих пор не рассмотренному. И я надеюсь, что в течение двух ближайших парламентских сессий у правительства дойдут руки для того, чтобы выразить согласие на его принятие.

BG: А разве проблема развития рынка производных инструментов не была снята с внесением поправок в Гражданский кодекс, позволяющих не квалифицировать срочные сделки как сделки "пари"?

В. П.: Во-первых, далеко не все производные инструменты попадают под действие соответствующих поправок в ГК. Во-вторых, у нас на сегодняшний день нет реально работающих механизмов судебной защиты участников этих отношений. Производные — это очень сложный в юридическом плане инструмент. Некоторые до сих пор понимают его не как инструмент, а как сделку с отложенным исполнением. Поэтому крайне важно построить четкий правовой механизм, чтобы рынок не схлопнулся, как пирамида, поскольку цепочка неисполнений обязательств в этой системе означает катастрофу. Вспомним, что у нас значительная часть проблем после кризиса 1998 года были международными проблемами, связанными с каскадным неисполнением обязательств по срочным контрактам — валютным форвардам. Причем неисполнением, санкционированным нашим Центробанком.

BG: Если мне не изменяет память, тогда еще результаты торгов на ММВБ были задним числом аннулированы...

В. П.: Да. Но что такое "отменены результаты торгов"? В мире таких прецедентов совсем немного было, и это были весьма непростые решения. А у нас просто взял чиновник и отменил. Это какие-то квазиправовые отношения и такому рынку перестают доверять. Должен быть механизм судебной защиты участников этих сложных отношений; в противном случае законодательный акт — лишь красивая бумажка, висящая на стене.

На современном российском срочном рынке практически не было еще судебных процессов. Но у нас есть понимание того, что рискованность ситуации возрастает. Сейчас идет взлет рынка, стремительно растет объем производных инструментов. И представьте себе, что будет, если один из крупных игроков по каким-то причинам вдруг не исполнит свои обязательства. Это будет принцип домино, и все игроки вынуждены будут не исполнять обязательства по контрактам. И тогда рушится вся система: возникают сомнения в инструменте, а это означает, что его потом лет пять не будут использовать.

Действительно, несколько лет назад были приняты поправки в ГК, призванные разграничить сделки "пари", то есть "игру" от "не игры". И поэтому же был остановлен наш закон о производных инструментах. Потому что посчитали: да, неплохо было бы принять общий закон, но это сложный процесс, давайте пойдем простым путем и ограничимся поправками в ГК. И тем самым дадим возможность судам разобраться, какие сделки подлежат судебной защите, а какие - нет. И сколько мы тогда ни говорили, что это бесполезно, что это даст лишь косметический эффект, что нужен закон, конкретно описывающий классы инструментов, сделки с которыми подлежат судебной защите, было принято такое суррогатное решение.

А сегодня все эксперты констатируют, что получился именно косметический эффект. Кроме того, что еще хуже, у инвесторов была создана иллюзия защиты. И, в том числе поэтому, рынок производных инструментов растет, как снежный ком. Но надо понимать, что этот ком может сорваться и грохнуться. И грохот будет страшный. Для нашей экономики это будет почище, чем для американской ипотечный кризис. Потому что объемы рынка сегодня действительно очень большие.

BG: Но на биржах же создаются собственные системы защиты, не зависящие от судебных трактовок: лимиты, гарантийные фонды...

В. П.: Биржа — это технологический инструмент сведения спроса и предложения. В торговых системах есть расчетная палата, то есть сторона, которая принимает на себя в ограниченном объеме риски неисполнения контрактов одним или двумя участниками, выполняя функции компенсатора. Но не может быть никакого компенсатора, который возместил бы ущерб, допустим, половине всех участников процесса в случае каскадного неисполнения обязательств.

Посмотрите, что происходит с точки зрения участника рынка. Я в своем активе имею производные обязательства поставки мне нефти тогда-то по такой-то цене. Я уже построил свой технологический процесс таким образом, что мне не надо беспокоиться, я уже понес определенные расходы на эту возможность приобретения и учел ее в своей бухгалтерии. А вы не поставили мне товар. И причем это не единичный случай, ведь я тоже свои обязанности по поставке продукции могу не выполнить, поэтому это не только в финансовой сфере неисполнение обязательств, это и в производственную, технологическую сферу перекидывается.

И на самом деле самый важный участник рынка производных инструментов — это хеджер, тот, кто страхуется. Собственно, именно хеджеры и спекулянты и делают рынок производных. А сегодня в России — практически одни спекулянты. При этом многие, к сожалению, играют, понимая, что в случае чего можно будет вернуться к позиции 1998 года. И просто не расплатиться по своим обязательствам. Поскольку в России пока еще деловая репутация не обрела надлежащую ценность, и если встает выбор между деньгами и репутацией, народ обычно выбирает деньги.

BG: Насколько я помню, с производными инструментами помимо проблемы исполнения контрактов была еще одна сложность — правильный учет их в активах как объекта собственности. Как в данном плане обстоят дела?

В. П.: У нас общая конструкция правовой базы предполагалась следующая. Во-первых, закон о производных финансовых инструментах с отсылкой в определенной части к закону о биржах и биржевой деятельности. Далее — группа законов, которые касаются неттинга, клиринга и обеспечения исполнения финансовых обязательств, очень важные для процедуры банкротства. Потому что непонятно, как банкротить компании, в структуре активов которых есть обязательства в виде срочных договоров — банкротство-то сегодня, а у тебя обязательства по исполнению наступают, допустим, через полгода.

Весь этот блок законов как раз давал и защиту, и определенность, и возможность для появления новых инструментов. И мы считаем, что взаимосвязь этих законов крайне важна. Наденемся, что нас услышат, и тогда мы мгновенно собираем старый состав нашей рабочей группы, куда входили ЦБ, ФСФР, Минэкономразвития, участники рынка. И начинаем доработку пакета законопроектов.

"90-95% рейдерских атак начинается с манипулирования реестром"

BG: Понятно. А что бы вы выделили помимо сферы производных инструментов?

В. П.: В сфере регулирования обращения финансовых инструментов есть очень важная проблема, связанная с защитой прав владельцев ценных бумаг — акций, облигаций, тех же производных инструментов. Сейчас у нас готовится блок поправок в законодательство, работу над которым мы практически наверняка завершим в первом квартале. Они направлены на то, чтобы предотвратить злоупотребления в сфере систем учета финансовых инструментов, в том числе — в целях рейдерских захватов. Это изменения в корпоративном праве, законе о рынке ценных бумаг и Гражданском кодексе. Основная новация — мы вводим новое определение реестра, точнее — договора на ведение реестра.

BG: А чем старое не устраивает?

В. П.: Проблема в том, что многое в нашей правовой системе было скомпилировано с западного, в том числе и понятие реестра. Но при этом мы — единственная или одна из немногих стран, в которой акции только безналичные, нематериальные. Поэтому понятие реестра в Германии и в России — совершенно разное. Там есть физические акции и там реестр — это реестр прав. А у нас это реестр не только прав, но и самих объектов в силу нематериальности ценных бумаг. Потому что это единственное место, где записано, сколько у меня этих самых бумаг. Поэтому у нашего реестра иная природа.

И сегодня неопределенность, связанная с тем, что у нас соответствующее законодательство на самом деле рассчитано на западную модель, как раз и способствует злоупотреблениям. Потому что примерно 90-95% рейдерских атак начинается с использованием манипулирования реестром. Записи, перезаписи, подделки, приводящие к тому, что у нас появляются новые инвесторы, потом параллельные органы управления, и эта неопределенность в итоге превращается в переход прав собственности. И при нынешней системе эти права собственности невозможно защитить.

Или, например, приходят к регистратору представители правоохранительных органов и говорят: отдайте реестр. После чего забирают все "железо", что абсолютно недопустимо: на этом же сервере, который они забирают, сосредоточены права огромного количества лиц, информация по огромному количеству бумаг. И кто будет нести ответственность за их утерю?

Поэтому мы говорим: реестр сегодня — это не та вещь, которая была описана как вещь, которую можно было забрать. А это технологическая система, к которой есть определенные требования.

BG: Не очень понятно, что дает эта смена дефиниций.

В. П.: На сегодняшний день пока считается, что самым важным документом для реестродержателя является реестр акционеров. При этом не важно, как он его создает. Только вдумайтесь в это! Например, у реестродержателя есть понятие "журнал операций", где отмечается, в какой момент вносятся изменения в состав собственников. Но документом является сам реестр — как срез по акционерам на тот или иной момент времени.

Сегодня мы эту конструкцию переворачиваем и говорим: самым важным является журнал операций. Потому что именно на его основании можно составить любой список, причем на любой момент времени. То есть меняется конструкция: у нас правоустанавливающую силу обретает не реестр акционеров, а журнал операций. И тогда появляется возможность при передаче реестра от одного регистратора к другому продолжать ведение этого журнала, то есть возникает сквозной реестр. Тогда мы всегда сможем возвратиться в прошлое и выяснить, когда в реестр были внесены несанкционированные изменения и какой реестродержатель это сделал. И, разумеется, привлечь его к ответственности в случае необходимости.

BG: А сегодня это в принципе невозможно?

В. П.: Сегодня, когда у тебя было десять бумаг, а завтра выясняется, что нет ни одной, непонятно куда они делись. Особенно в случае, если десять бумаг у меня было у старого реестродержателя, а ноль оказалось у нового. Потому что первичных документов у нового реестродержателя в принципе нет, это архив старого. И я могу бегать, судиться, спрашивать были ли они и куда делись. И все скажут, что не знают.

А при предлагаемой нами конструкции я увижу, в какой момент списаны бумаги, и, главное, на чей счет зачислены. Историю вещи мы можем восстановить. Да и здесь возможны сложные ситуации. Бумаги могут быть списаны со счетов десяти разных обокраденных, сформированы в пакет, условно говоря, в 100 бумаг, потом 80 продано одному покупателю, 20 — другому. Опять возникает неопределенность — где моя бумага? Нет такой бумаги. Но, тем не менее, будет понятно, куда и как ушла единица учета. Поэтому и нужно новое определение реестра.

Второе, что очень важно — новое определение договора на ведение реестра. Сегодня договор о ведении реестра — это обычный договор на оказание услуг. А мы посчитали, что когда эмитент заключает договор с регистратором на учет нематериальных ценных бумаг, на ведение реестра владельцев ценных бумаг, то он заключает договор, в котором присутствует огромный интерес третьих лиц. То есть публичный интерес.

Поэтому мы построили следующую конструкцию. Во-первых, эмитент отвечает за все, в том числе и за регистратора. Тем самым мы говорим эмитенту: ты можешь выбрать любого регистратора, в том числе самого дешевого. Но если он нарушил права инвесторов и у него недостаточно капитала, чтобы покрыть их убытки, отвечать придется тебе. Мы возлагаем ответственность на тебя, а ты уж там разберись, заставь его застраховаться или какую-то гарантию предоставить, чтобы он был более добросовестным. Все равно мы знаем, что в начале 1990-х большая часть регистраторов появилась, как лица, аффилированные с крупными эмитентами. Но это же вообще сговор против своих акционеров.

Итак, это первый элемент — субсидиарная ответственность. Второй элемент — это не должен быть договор на оказание услуг; нужен агентский договор по принципу договора с бухгалтером. Конструкция такая. Я — эмитент — обязан вести реестр акционеров, но сам не имею права, могу только через уполномоченное независимое лицо, то есть через профессиональный регистратор. И мы хотим, чтобы все условия заключения, расторжения и прекращения договора на ведение реестра были подробно описаны в законе. Чтобы как в случае с авиационным билетом: когда мы его покупаем, это ведь договор на перевозку. Такая книжечка, в ней много разных подробностей, которые никогда не читают, но по существу это договор в бланковой форме. И мы можем, заполнив 3-4 графы и фактически подписавшись под этим договором, получить определенный комплекс прав и определенный комплекс обязанностей. По нашему мнению, необходима такая же стандартизация договора на ведение реестра.

BG: Вы хотите вводить эти стандарты договоров именно в законе? Как-то странно звучит: а если мелочь какую-то поменять нужно, новый закон каждый раз через Думу проводить? Не проще ли обойтись ведомственными подзаконными актами?

В. П.: Не проще. Потому что в принципе понятие "подзаконные акты" — это мутное понятие. До безобразия мутное. В нашей стране оно, конечно, является источником права. Но в развитых странах большая часть того, что является источником права, прописывается как раз в законах, а также в стандартах профессиональной деятельности. То есть отношения регулируются не методическими рекомендациями и не инструкциями, которые исходят от ведомств, а именно так — ответственность профессионалов и их стандарты в своей сфере деятельности, определяемые в рамках профессиональных ассоциаций.

К чему же приводит передача соответствующих полномочий на откуп чиновникам без парламентских процедур проработки законодательных актов, легко видеть на примере тех же реестродержателей и соответствующих нормативов, принятых в свое время Федеральной комиссией по рынку ценных бумаг. Сейчас в систему ведения реестра попадает и "железо". При передаче реестра от одного лица другому, если я один из элементов системы, возможно, не важный, не передал — неважно по каким причинам: не хочу, допустим, или потерял, или еще что-то — то система не считается переданной. А значит, и реестр не считается переданным. И нет никаких наказаний за то, что я отдам тебе все, но последний винтик из этой машины не отдам.

Но возникает вопрос, кто тогда должен вести реестр? Оказывается, тот, у кого реестр. Итак, с одним регистратором у меня истек договор, с другим я заключил договор. Первый передал ему не все, а у меня даже первого договора уже нет. А нужно же вносить изменения в реестр. Представляете, какой нонсенс? Получается, что нынешнее законодательство в этой сфере просто провоцирует появление двойных реестров.

Поэтому мы и взялись за столь глубокую переработку законодательства. Наша модель обеспечит мягкий переход к полноценному регулированию профессиональными сообществами самих себя. Поэтому мы и стремимся к определенности отношений, определенности рисков и возможности управлять этими рисками. Сегодня в условиях неопределенности это почти невозможно. Нужно новое понятие реестра, новый договор на ведение реестра с описанием всех возможных условий его заключения, а также процедуры передачи реестра. Не может реестр никем не вестись.

BG: Вы вначале еще упомянули взаимоотношения с правоохранительными органами.

В. П.: Да, это третий пункт нашей концепции. Сегодня у нас есть высокая степень неопределенности в отношениях реестродержателей с правоохранительными и административными органами. Сейчас в законе нет понятного и оправданного перечня возможностей обращаться к реестру с конкретным требованием — ни у милиции, ни у налоговой инспекции, ни у антимонопольного органа, ни даже у регулятора рынка.

Например, по закону о милиции любой милиционер может получить любые сведения из реестра и вообще весь реестр. Что тогда удивляться, если у нас потом данные из реестра оказываются на разных "толкучках", рынках и в итоге у рейдеров?

В связи с этим мы предлагаем более четко прописать полномочия органов власти. Зачем налоговой инспекции, например, право брать весь реестр? Они сами не знают, зачем. Но такая функция у них сейчас есть. А в рамках конструкции, которую мы создаем, они смогут получить только выписку из реестра, допустим, по конкретному господину Иванову и за конкретный период, а не весь реестр. Причем такая информация сможет быть получена только через уполномоченных лиц. То есть не любой милиционер, а, допустим, уполномоченный должностным лицом на эту процедуру. Чтобы определенный человек подписался, что отвечает за этот реестр. И, думаю, тогда документы будут храниться в сейфе, а не валяться на столе. Это очень важный элемент системы в целом, потому что сегодня очень много обвинений в адрес регистраторов исходит от правоохранительных и административных органов. С другой стороны, одновременно мы хотим предусмотреть резкое повышение ответственности регистратора за непредоставление информации.

BG: А можно ли в законе предусмотреть все, что может потребоваться той же милиции в ходе следствия?

В. П.: Нет, но это и не нужно. Мы оставляем правоохранительным органам возможность получить то, что они не получили в установленном законом порядке, то есть вообще любую информацию, но только с санкции суда или прокурора.

Наши оппоненты иногда говорят, что это мешает оперативной работе — быстрому дознанию, быстрому следствию. Если, скажем, хочется усмотреть взаимосвязь между деятельностью гражданина А и гражданина Б. Или посмотреть, с кем есть еще какая либо взаимосвязь. Но с другой стороны, когда-то у нас следователь мог вас посадить в СИЗО просто своим решением. Потом решили, что это нарушает гражданские права, приводит к злоупотреблениям, и сказали: только через суд. Какое-то количество злоупотреблений все-таки исчезло, волюнтаризм следователя был обременен хотя бы объяснением на суде. Мы предлагаем примерно то же самое. Сегодня в реестре сосредоточены интересы и права огромного количества третьих лиц. Вы занимаетесь Ивановым, так и занимайтесь. Хотите получить больше — объясните суду, зачем. И достаточно ли у вас оснований, чтобы взять информацию еще по миллиону акционеров.

"Я надеюсь, что идея центральной биржи умрет"

BG: Скажите, а могло ли решить проблему соблюдения прав акционеров предлагавшееся в свое время построение центрального депозитария — по сути, центрального регистратора?

В. П.: Однозначно нет. Была попытка использовать центральный депозитарий функционально, как единый расчетный узел, как расчетно-кассовый центр, если хотите, для всей страны. Предлагалось, чтобы все реестры в стране были соединены оптоволоконными кабелями — для того чтобы периодически каждую операцию по изменению права собственности на акции вносить в этот самый центральный депозитарий. Такой суперрегистратор получался, призванный защитить права акционеров. Полагали, что частные регистраторы не создают надежную систему и их нужно подстраховать или заместить суперрегистратором на федеральном уровне. Вот до какого докатились бреда. Нынешняя версия закона о центральном депозитарии, которая была внесена в Госдуму, конечно, была не столь радикальна — за такой структурой оставались, по сути, лишь расчетные функции. Но все равно, процентов восемьдесят участников рынка говорили, что эта структура создает им проблемы. Прежде всего — из-за роста издержек в силу ее монопольного положения. Но сейчас этот законопроект, слава богу, похоже, умер. Он лежит, конечно, в Думе, но никто его не готовит к первому чтению. Новое руководство Федеральной службы по финансовым рынкам, мне кажется, не особо заинтересованно в его продвижении.

BG: А как вы вообще относитесь к идеям централизации на фондовом рынке? Скажем, упомянутое вами новое руководство ФСФР, похоже, поддерживает идею создания единой биржевой площадки и единого клирингового центра.

В. П.: Да, конечно, в мире есть стремление к единой бирже. Скажем, была попытка создать единую биржу на базе Франкфуртской и Лондонской. Но она не удалась. И я считаю, что к счастью. Потому что и та, и другая биржа — коммерческие, а значит, заинтересованы в прибыли. Сегодня есть конкурентный механизм: хочу в Лондоне торгую, хочу — во Франкфурте. А завтра его бы не было. Теперь представьте себе, что это мы говорим о развитом рынке, где есть масса всяких антимонопольных механизмов. У нас, к сожалению, антимонопольное право только начинает пробовать себя в разных сферах. Поэтому, скажем, создать единую биржу — значит оказаться заложником монополизации рынка.

Наоборот, любая децентрализованная система полезна. Поэтому, кстати, и предлагавшаяся нами модель центрального депозитария, или центрального расчетного узла, принципиально иная. Это не один депозитарий--юридическое лицо, а группа депозитариев. Каждый из которых соответствует определенным требованиям, которые надо установить такими, чтобы 4-5 крупнейших существующих депозитариев им удовлетворяли.

При этом мы даем им дополнительные возможности. Если хотите, это аналог федеральной резервной системы США, где есть кольцо из 12 банков, по существу, есть ассоциация этих банков и есть регулятор — для того, чтобы демонополизировать соответствующие отношения. И тогда я как участник рынка могу входить в систему через любого ее участника.

Такой подход заставит отобранные в систему депозитарии конкурировать между собой в части набора услуг и их цены. И такая модель расчетного узла, состоящего из расчетного кольца верхнего порядка, более демократична, более конкурентоспособна и менее монопольна. И снимает вопросы о том, как эта структура управляется и что будет, если кто-то вдруг купит контрольный пакет. Представляете, кто-то владеет информацией обо всем капитале, о движении всего капитала внутри страны? С ума сойти просто! Поэтому идея центрального депозитария, к счастью, в том числе и нашими усилиями, похоронена. Или, во всяком случае, отложена на неопределенно долгий срок.

BG: А центральная биржевая площадка?

В. П.: Я надеюсь, что идея центральной биржи тоже умрет, хотя бы потому, что, допустим, такое же технологическое кольцо бирж — это тоже антимонопольный механизм. Пусть на этом этапе для того, чтобы не создавать интерес к монополизации рынка. Потому что все биржи сегодня — коммерческие институты. И нет регламентов, нормально описывающих отношения между владельцем биржи и биржевым советом.

Мы знаем, что биржа — это, прежде всего, биржевой совет, биржевые правила, биржевой посредник и биржевой товар. Биржевой совет — это не совет директоров, как на обычном предприятии, этот биржевой совет состоит из биржевых посредников. А биржевые посредники — не обязательно собственники биржи. Это очень сложная конструкция, и для нее сегодня простое использование правовой формы акционерного общества недопустимо. Потому что непонятно, как описать отношения собственников в качестве лиц, заинтересованных в максимальной прибыли, и биржевого совета, который заинтересован в минимизации издержек посредников. Это очень сложная конфликтная ситуация. А если возникнет монополия, владельцы биржи как раз и смогут диктовать биржевым посредникам, что и как делать. Как писать правила торгов и обеспечивать надежность биржевой системы, например. Поэтому я считаю, что те, кто продвигают данную идею, не правы. Может быть, удастся это изменить — так же как нам удалось изменить отношение к центральному депозитарию. Может быть, наоборот. Последний вариант я считаю катастрофой.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран