"Я все время думала — может быть, мне надо было устраивать истерики и кричать: люди, как вы бюджет финансируете?!"

БЕЛЛУ ЗЛАТКИС по праву считают родоначальницей российского рынка госбумаг: она курировала этот проект в Минфине с самого его зарождения в 1992 году и вплоть до перехода на работу в Сбербанк в 2004-м. В интервью BG она рассказала о самых драматичных эпизодах в истории рынка.

"Название ГКО всем понравилось и очень быстро прижилось"

BUSINESS GUIDE: Как и когда родилась идея построения рынка внутреннего госдолга?

БЕЛЛА ЗЛАТКИС: Идея родилась еще в советские времена, в 1990-м году, когда на пост министра финансов РСФСР пришел Борис Федоров, а назначенный заместителем председателя совета министров республики Григорий Явлинский начал готовить программу "500 дней". И когда определились законы, которые будут основными в программе "500 дней", и одним из них стал закон "О государственном внутреннем долге". Ведь такого понятия в Советском Союзе не было. Внешний долг в принципе был, а внутреннего формально не было, он никак не учитывался и не был описан ни в какой литературе, включая юридическую.

И тогда проект закона "О государственном внутреннем долге" действительно был сделан вместе с проектами законов "Об акционерных обществах", "О рынке ценных бумаг", "О биржах". Но в конце 90-го года Федоров ушел в отставку, потом ушел в отставку и Явлинский, продвигавший эти законы "сверху". Премьер-министром же РСФСР был тогда Иван Силаев — у них с Борисом Федоровым были сложные отношения. Поэтому единственное, что нам оставалось,— попытаться все то, что мы сделали для программы "500 дней" в качестве законопроектов, провести в качестве постановлений правительства. Что и произошло с проектами законов об АО и о рынке ценных бумаг: они, как известно, еще шесть последующих лет так и существовали в виде постановлений.

А вот закон "О внутреннем долге" в качестве постановления правительства никого не устраивал, в том числе и нас, потому что все, что в данном плане требовалось закрепить нормативным актом, требовало именно законодательного закрепления. Поэтому мы с заместителем председателя Госбанка РСФСР Дмитрием Тулиным, а также Сергеем Дубининым, который работал советником в департаменте Минфина, в котором я была руководителем, продолжали работать над этим законом. И нам удалось его провести, причем Верховный совет более или менее лояльно к этому отнесся — депутаты, мне кажется, даже не очень поняли, что это такое и к чему это может привести. И принятие закона дало возможность выпускать легальные государственные ценные бумаги, которые были защищены законодательно. Это было в 92-м году, уже после распада СССР.

BG: Это вы описали законотворческий процесс. А в практической плоскости что происходило?

Б. З.: Мы в Минфине, придя после распада Союза в бывший Минфин СССР, увидели, как выглядят союзные финансы и вообще все то, что нам досталось. И нам стало совершенно очевидно, что бюджет свести можно либо за счет эмиссии, либо за счет заимствований, потому что никакой сколько-нибудь устойчивой собственной доходной базы у бюджета не было — были одни долги. Поэтому стали работать над тем, как финансировать доходы бюджета безинфляционным способом — известным всему миру и совершенно неизвестным нам.

В Центробанке же у Дмитрия Тулина работал Андрей Козлов. И пока шла работа над законом, он стал уже заниматься тематикой выпуска государственного долга. К сожалению, в связи с происшедшей трагедией (Андрей Козлов был убит в сентябре 2006 года.— BG) основной фигурант ничего вам про это уже рассказать не сможет. А он действительно был основным фигурантом и основной движущей силой, хотя по должности был тогда, наверное, пониже всех остальных главных участников процесса. Но у него был большой интерес к проблеме, напор, и, главное, у него было знание технологий. По тем временам же никто четко не осознавал, что государственный долг — это технология. Все себе представляли более или менее облигации государственных займов, которые выпускал Советский Союз, но там технологий никаких, по сути, и не было. Пришел в Сбербанк — купил облигацию, потом пришел — погасил ее и получил проценты. Поэтому были приглашены иностранные консультанты, которые достаточно долго и тихо работали, создавая скучнейшие вещи под названием "технологии".

Кроме того, вслед за законом надо было принять еще кучу постановлений правительства. И убедить правительство, что рынок госдолга нужен. Тем не менее все необходимые для выпуска бумаг постановления правительства были приняты к началу 93-го года.

BG: И потом еще полгода не могли решиться выпустить?

Б. З.: А вот выпуск действительно несколько задержался. К тому моменту, в 93-м году, Борис Федоров опять пришел руководить Минфином. Он, как я уже говорила, проявлял большой интерес к организации рынка внутреннего госдолга и считал, что надо как можно скорее выпускать бумаги. Мы провели соответствующие тестовые испытания — как сейчас помню, это было в субботу и воскресенье, и Андрей Козлов был тем человеком, который сказал: "Нет, нужно докручивать технологии". И в 98-м году, после дефолта, мне кажется, не было такого дня, когда бы я не проснулась и не сказала: "Дай бог Андрюше за это всего того, что он заслужил". Никто не понимал и не понимает, кроме тех, кто хорошо знает технологию данного процесса, какую важную роль в надежности инструмента сыграл он тем, что настоял на том, чтобы отложить запуск проекта.

BG: А в чем была основная проблема?

Б. З.: Проблема была в идентификации владельца. Поэтому я и говорю про 98-й год. В 98-м и правоохранительные органы, и общественность смогли спокойно узнать, кто и как участвовал в этом рынке, кто какие доходы получал, когда покупал бумаги, когда продавал. Было идентифицировано абсолютно все.

И вот еще что показал кризис 98-го года. После дефолта мы непрерывно обсуждали, как восстанавливать рынок, как реструктурировать госдолг так, чтобы инвесторы выжили, чтобы им было наименее больно. Главное при этом было — вернуть на рынок ликвидность, защитив его от новых потрясений. И наши технологии позволили сделать очень многое. Технологии позволили создавать счета типа С, то есть ограничивать уход иностранцев, и разблокировать эти счета по мере того, как мы могли выпускать деньги из страны. Или реструктурировать один выпуск в 12 других, чтобы ликвидность была и Минфин мог вовремя платить. И рынок именно поэтому быстро отстроился заново: технологии позволили быстро все это сделать.

Плюс к этому, возвращаясь в 1993 год, Андрей Козлов настаивал на создании системы "поставка против платежа". Это было очень передовое решение, такой системы тогда не было ни у кого в мире. Я хорошо помню, как позже к нам на биржу ММВБ приезжали американцы, включая, кстати, президента Нью-Йоркской фондовой биржи, и сильно удивлялись тому, что такая, по их понятиям, технологически отсталая страна, да еще и страна, у которой никогда в жизни не было никакого долга и были очень отсталые секторы публичных и государственных финансов, создала такую систему торговли госбумагами.

В общем, "докрутили" мы систему к маю 93-го года. А предполагалось, что она начнет работать сразу после Нового года. Получается, что вышла четырехмесячная задержка.

BG: А название бумаг как появилось?

Б. З.: Сели у меня в кабинете, очень долго думали, а потом Андрей Козлов преложил назвать их ГКО. Название всем нам понравилось, очень быстро прижилось. С облигациями федерального займа было сложнее, долго обсуждали: буква "Ф" — она такая довольно сложная. Сейчас уже, конечно, аббревиатура ОФЗ привычно звучит, но тогда, честно говоря, мне она не особо нравилась.

"Электронного документооборота сначала не было, точнее, мы боялись его запускать"

BG: Вы сказали, что Борис Федоров был сторонником создания рынка госбумаг как неэмиссионного способа пополнения бюджета. А была ли, скажем так, проэмиссионная партия? То есть альтернативы рынку ГКО рассматривались?

Б. З.: К тому моменту в Минфине проэмиссионной партии уже не было. На самом деле, все министры финансов, которые работали с 91-го года, то есть с момента, когда возникла страна под названием Российская Федерация, были противниками эмиссионного покрытия дефицита бюджета — началось все с Егора Гайдара и далее так и пошло. Единственной же по-настоящему проэмиссионной публичной партией было очень мощное аграрное лобби. Однако эти люди не понимали до конца, ни что такое госзаймы, ни что такое свободный рынок госдолга, а потому ко всему происходящему серьезно не отнеслись. И это было наше счастье, иначе бы нам не дали реализовать данную идею или, по крайней мере, было бы большее сопротивление этому процессу.

BG: Но в 92-м году дефицит бюджета покрыли именно за счет эмиссии?

Б. З.: В 92-м покрыли дефицит частично за счет бешеной инфляции, частично — за счет эмиссии. И еще немного — за счет размещения бумаг нетехнологичным способом. Там было два займа, которые размещались тоже на бирже, которая находилась на ВДНХ. Биржа была небольшая, займы действительно были размещены, но суммы были небольшие, и это было несущественно. А так, конечно, в 91-92-м годах покрытие бюджетного дефицита шло в основном за счет эмиссии, потому что никаких других способов еще не было, даже приватизация не началась. Как результат — инфляция; не знаю, помните ли вы, какая она тогда была?

BG: Помню. Стипендии хватало дня на два. А вот про то, что благодаря ГКО в 93-м году эта проблема сошла на нет, честно говоря, не припоминаю...

Б. З.: В мае 93-го года на ММВБ только прошли первые торги. И какого-то безумного ажиотажа — во всяком случае, в Минфине — они не вызвали. Потому что кассовый разрыв бюджета был очень большой, он все равно покрывался за счет эмиссии. Плюс к этому было безумное количество ходоков, которым очень хотелось выпустить всякие казначейские налоговые освобождения, казначейские векселя — словом, всякие иные виды госбумаг.

BG: Почему?

Б. З.: Потому что эти инструменты абсолютно непрозрачные. И по ним дисконт создается у посредника такой, как договоришься. Организованного же рынка никакого не было. На этом зарабатывали состояния. И конечно, из-за этого было серьезное противостояние созданию рынка ГКО, которое существовало до 96-го года, пока Анатолий Чубайс и Александр Лившиц не сказали твердое "нет" никаким способам экзотического фондирования или финансирования дефицита бюджета. А до этого данные рынки были серьезными конкурентами рынку госбумаг. Хотя на рынке госбумаг можно было заработать высокую доходность, но эта высокая доходность была индикатором, показывающим, что столько можно заработать любому инвестору. А менее прозрачный рынок казначейских налоговых освобождений, казначейских обязательств и т. д. давал возможность конкретному банку, который был оператором этого вида финансирования, помимо процентов, сопоставимых с индикативными, заработать огромную сумму на дисконтах и посредничестве. Что и происходило — там большое количество заинтересованных лиц возникало по ходу цепочки.

BG: Давайте вернемся к рынку ГКО. Как проходили первые размещения?

Б. З.: Собственно первое размещение было на копеечную сумму по тем временам — чуть больше 500 млн рублей. С технической же точки зрения первые аукционы выглядели следующим образом. Электронного документооборота не было, точнее, мы боялись его запускать. Поэтому коллеги из ЦБ снимали все предложения, введенные в систему участниками торгов, и привозили с Неглинки к нам на Ильинку. Мы быстренько смотрели у меня в кабинете, подводили черту, я расписывалась — это было несложное мероприятие, цена отсечения была очевидной. Поднимались к замминистра, он подписывал, мы делали распоряжение, и его везли обратно в Центробанк. Точнее, чаще даже не везли, а относили пешочком: уже тогда в этом районе Москвы были серьезные пробки. Но позже, конечно, мы просто по защищенным факсам обменивались информацией, уже друг к другу не ездили.

BG: Какие при этом были основные сложности?

Б. З.: Сложно было убедить участников рынка, что Минфин и ЦБ, то есть чиновники, могут создать что-то, что будет достаточно цивилизованно, открыто, чтобы в этом можно было участвовать. А также в том, что если они нам деньги дадут, то мы вернем. Ну представьте себе 93-й год и отношение к государству и вообще все отношения в обществе, которые тогда существовали. Поэтому сначала мы с ЦБ собрали десять крупнейших банков и с ними переговорили.

В связи с этим вспоминается интересный эпизод. В какой-то момент мне позвонил Дмитрий Тулин и сказал, что предлагает встретиться с двумя крупными банками — Конверсбанком и МЕНАТЕПом, конкретно — с Александром Зурабовым и Михаилом Ходорковским, которые являются серьезными оппонентами нашей идее. И мы поехали в здание МЕНАТЕПа. Помню, что это был небольшой кабинет Ходорковского, там был Зурабов и еще пара людей, которые у них в банках этими вопросами занимались.

Мы стояли у доски, объясняли, чертили, рисовали, как это выглядит, как формируется ставка в торговой системе. Знаете, я на всю жизнь запомнила вещь, которую мне сказал тогда Ходорковский. Он, не глядя на меня,— а я была докладчиком — сказал, что не верит ничему, что могут создать чиновники, которым исполнилось 40 лет. Потому что у них, во-первых, интеллекта не хватит на что-нибудь технологичное, а во-вторых, они в принципе ни на что не способны. Я ему на это ответила, что я предлагаю кучу соревнований между чиновником, которому как раз исполнилось 40 лет, и ним, например по автомобильным гонкам. Причем я была готова ехать на семилетнем "Запорожце" — именно такая машина у меня тогда и была. Но он ответил, что у него пока нет прав, а я ему сказала: "Вот именно".

BG: И чем все это закончилось?

Б. З.: Похоже, мы победили, потому что они подписали дилерские соглашения. И не только они — всего изначально набралось десять банков. Большее количество банков не согласилось, побоявшись иметь дело с государством. И было большое количество насмешек, с которым мы сталкивались до первого погашения: все ждали, что у нас что-нибудь не получится — с обращением или с погашением.

BG: Когда было первое погашение?

Б. З.: Через три месяца. Рынок заимствований тогда был очень короткий — межбанковский, например, был двухнедельный. У нас же бумага была трехмесячная. В этом были все риски, которые возникали. Через три месяца мы все погасили. Снова заняли, и дальше все уже пошло легче.

BG: Как появление ГКО сказалось на рынке?

Б. З.: Появился индикатор уровня процентных ставок. Правда, далеко не сразу. Первые два-три аукциона никакого индикатора не давали: во-первых, суммы были маленькие, а во-вторых, не очень верили в бумагу. Но через год индикатор появился. И на ставки рынка ГКО стали ориентироваться другие ставки, в том числе по депозитам для физических лиц.

Тем более что трехмесячными ставками дело не ограничилось. Уже через полгода после старта рынка у нас появились шестимесячные бумаги. Тогда это казалась такая длина! И долго еще на длинные выпуски смотрели настороженно. Когда я, не помню уже, в каком году это было — 2001-м или 2002-м, предложила десятилетнюю бумагу, трудовой коллектив тихо замер и смотрел на меня как на сумасшедшую. А к 2004 году, когда я ушла из Минфина, у нас уже появились 30-летние бумаги, причем особого ажиотажа по этому поводу не было. А сейчас, в Сбербанке, когда я смотрю на ГКО как инвестор, мне совершенно безразлична длина бумаги. Мне важно, чтобы она обращалась, мне важно, чтобы была ликвидность и чтобы была доходность. Но это все создавалось очень тяжело и далеко не на первых аукционах. На это понадобились годы.

"Рынок сделали заложником общеэкономической ситуации в стране"

BG: Вы уже упоминали о, пожалуй, самом драматичном моменте в истории рынка ГКО — дефолте 98-го года. Лично для вас когда он начался — не в плане профессиональных предчувствий, а, скажем так, в плане эмоционального удара?

Б. З.: Пожалуй, в мае 98-го. Как раз в это время впервые за все время существования рынка отмечали годовщину начала торгов — пятилетнюю. Праздновали на ММВБ, причем с большой помпой. У меня туда ноги не шли, потому что я хорошо понимала, что на рынке очень трудно. Но мы с Андрюшей Козловым все-таки пошли. Мы там были с первым замминистра финансов Олегом Вьюгиным и с председателем ЦБ Сергеем Дубининым. И я, помню, встретила там одного участника рынка — человека, который раньше работал в ЦБ, а потом ушел в один из западных банков. Они в тот день в огромных объемах продавали ГКО. И я до сих пор помню, как себя пересилила, чтобы поздороваться с ним. Потому что он хорошо знал систему и то, что они делали применительно к профессиональному сообществу было просто непристойно. Они продавали бумаги, пользуясь тем, что у них совершенно другое фондирование, нежели у всех остальных. Но он еще и руководствовался тем, чтобы кому-то сделать больно — мстил за то, что ему когда-то зарплату в ЦБ не прибавили. И это празднование пятилетия рынка лично для меня было очень тяжелым испытанием. Потому что начиная с 14 мая, когда Токобанк, бывший флагманом заимствований на Западе, лишили лицензии, стало понятно, что сейчас наши банки посыплются: все же жили на игле западного рефинансирования. Правда, как показали уже современные события, многих даже эта история так ничему и не научила.

BG: Я помню, как раз в начале мая 98-го пытался забрать свои то ли $3 тыс., то ли $4 тыс. с депозита в Сбербанке. Целая история была...

Б. З.: И для меня это была история. Представьте себе человека, который оказался с наличными $400 и очень небольшой суммой аванса, которую мне дали, когда я пришла за зарплатой. Все остальное было в банке. Я не посчитала себя вправе позвонить в Сбербанк Алле Алешкиной или Андрею Казьмину и сказать: ребята, верните мой вклад. Я сказала, что я буду как все. На самом деле, это было нелегко. Я с трудом себя пересилила — врать не буду. И тряслась я как осиновый лист. Думала: как моя семья проживет? Хотя смешные суммы сбережений были, но тем не менее они были.

Вообще в кризисе очень многое проверяется. Они для этого, наверное, и существуют — начиная с финансовых и кончая семейными, чтобы чуть-чуть очиститься. Кризис 98-го года в этом плане показал, что созданная система рынка госдолга — очень живучая, правильная, нужная.

BG: Хотя и подверженная дефолтам...

Б. З.: А то, что произошел дефолт, связано с тем, что данный рынок просто сделали заложником общеэкономической ситуации в стране. Совсем же тогда налоги перестали платить... Моя близкая подруга Татьяна Нестеренко тогда работала руководителем казначейства Минфина. Как-то мы собираемся идти обедать, она на меня смотрит своими и без того большими глазами и говорит: "Белла, представляешь, какие мы в этом месяце доходы в бюджет получили?" И сумму называет. У меня аж мороз по коже прошел — мы же вообще налоговых поступлений не получали, к моменту кризиса — 10-11 млрд рублей в месяц. Просто смешно. А еще и цены на нефть упали. Словом, было понятно, что происходит.

И вообще, мировая история не раз показывала, что только умному человеку можно дать очень мощное оружие. Вспомните, что американцы в Японии натворили, получив атомную бомбу — много еще подобных примеров могу привести... И мы, получив очень серьезное финансовое оружие, воспользовались им тоже просто ужасно. Мы решили, что им можно прикрыть все дыры, все издержки финансовой системы. Но очень быстро выяснилось, что нельзя.

Поэтому, когда я сейчас смотрю на то, что происходит в США, я словно на себе физически ощущаю сложности возникшей ситуации, чувствую, что думают люди, которые этой системой управляют. Я понимаю, что американский долг очень сильный, потому что он опирается на сильную американскую экономику с большими традициями саморегулирования. И что такая экономика выплывет. Но я вижу, как их рынок госдолга становится заложником большой политики и он здорово от этого страдает на самом деле.

BG: Большая политика — это две войны одновременно?

Б. З.: Плюс чрезвычайно неразумная, безудержная бюджетная политика. Видимо, менталитет человека — он во всем одинаковый. Безудержность и в двух войнах, и в финансовой политике — по-другому не бывает. Конечно, это не так больно, как было в России. Чрезвычайно слабенькая была Россия образца 1998 года.

BG: А после кризиса что было? Дефицит бюджета, помнится, опять профинансировали за счет денежной эмиссии. И сделал это, как и в 92-94-м годах глава ЦБ Виктор Геращенко...

Б. З.: Да, эмиссия была проведена, но она тогда была необходима. За что я на самом деле очень благодарна и Виктору Геращенко, и тогдашнему премьеру Евгению Примакову. Наверное, у нас с ними разные экономические взгляды, но я считаю, что нигде и ни в чем не нужен экстремизм. Всегда во главу угла ставятся соображения жизненной необходимости. Больного сначала реанимировать надо, а потом уже решать, как дальше лечить. А выжить без эмиссии российская экономика тогда не смогла бы: мы же вообще не имели доходов в бюджете. Эмиссия была нужна даже для того, чтобы просто восстановить рынок.

BG: А от Минфина что зависело с точки зрения восстановления рынка госдолга?

Б. З.: В том, что рынок госдолга стал восстанавливаться, большая заслуга принадлежит тогдашнему министру финансов Михаилу Задорнову. Я до сих пор думаю: как у него хватило гражданского мужества подписать новацию по ГКО (план обмена старых выпусков ГКО на новые.— BG), которую я ему принесла? Я видела все его сомнения — как он профинансирует это, если опять не будут поступать налоги? А они еще не начинали поступать, Примаков только-только завел эту песню с рефреном "надо собирать налоги, надо закручивать гайки с администрированием налогов".

Тем не менее Задорнов поверил в то, что новация необходима, что иначе мы никогда не восстановим доверие к финансовой системе — а это самое дорогое. И это решение позволило нам договориться еще и с целым рядом владельцев российского внешнего долга. Там было несколько соглашений по внешнему долгу на короткое финансирование под 15% годовых в валюте. Мы их реструктурировали на три года под 3% годовых, объяснив инвесторам — вот так выглядит наш бюджет, вот так он будет профинансирован, и больше мы заплатить не можем. Мы можем объявить дефолт, и вы будете с нами судиться до конца жизни и ничего не получите. Для того чтобы нам выжить, нам надо сделать очень многое, но и вам нужно сделать шаг навстречу. Вы получите свой долг в валюте, что для нас очень трудно, потому что у нас в четыре раза была девальвирована национальная валюта, но 15% по нему мы платить не можем. И мы все-таки уговорили владельцев этого большого частного долга — и они остались довольны, и мы остались довольны. И мы сумели заплатить. Но без эмиссии мы бы этого не сделали.

Другое дело, что были большие споры о параметрах этой эмиссии, но, как вы помните, инфляция совсем уж ужасной не стала и выше 30% в год даже в самые жуткие времена не прыгала, что, согласитесь, немного по сравнению с трехзначными цифрами начала 90-х. И эта инфляция вскоре стала снижаться, причем очень резко. Потому что общество поверило, что та эмиссия была предпринята в чрезвычайно ограниченных и управляемых размерах. А вообще-то эмиссия — это тоже способ управления экономикой. Только трудный способ: всегда тяжело остановиться.

"Отсутствие девальвации было кормлением черной икрой иностранных инвесторов"

BG: Давайте вернемся в докризисный период. Если говорить о параметрах собственно долгового рынка, бывали ли времена, когда поступления в бюджет от рынка госдолга были меньше, чем расходы на выплаты по нему?

Б. З.: Нет, чтобы отдавать все занятое без остатка, никогда. За исключением периода с середины мая 98-го года вплоть до дефолта — вот там уже действительно обслуживание долга обходилось практически в сумму новых привлечений. Но как известно, чем хуже ситуация на рынке, тем менее эффективен долг. А как раз с середины мая, как я уже говорила, произошло практически полное лишение российских банков западного рефинансирования, на котором почти все они и жили.

BG: Но если уж все равно дело дошло до покрытия дефицита бюджета за счет эмиссии, какой смысл было до последнего продолжать столь невыгодные заимствования? И тем более объявлять дефолт по рублевому долгу?

Б. З.: Наверное, начиная с марта 97-го года была большая дискуссия на эту тему. Конечно, требовалась девальвация рубля, потому что основная проблема была в валютной политике. Мы "кормили" иностранцев жутко привлекательным курсом рубля. Но, видимо, руководители наших монетарных властей сильно боялись за свои кресла. И их можно понять. Борис Ельцин был человек резкий и решительный. И им бы за девальвацию национальной валюты не сносить головы. Но дело в том, что никто из них не объяснил президенту, что отсутствие девальвации — это кормление черной икрой иностранных инвесторов. Для которых очень уж привлекательно было на три месяца войти в рынок, а потом опять выйти, практически не рискуя потерять на скачках курса. А рынок из-за этого получался чрезвычайно спекулятивным и опасным.

Другое дело, что таких способов расхлебывания сложившейся ситуации, как дефолт, с точки зрения решения проблемы внутреннего долга не требовалось. Сейчас, безусловно, уже стало все известно. И понятно, что тогда, конечно, пытались спасти наши крупнейшие банки. И весь смысл принятых мер заключался в том, чтобы сказать: никто ничего на Запад не платит. Не потому, что денег нет, а потому, что закон запретил — постановление правительства такое есть. Но это имеет малое отношение к макроэкономической политике — это относится к механизмам принятия конкретных решений, тому, как эти механизмы у нас устроены. Хотя это, конечно, мое личное мнение — боюсь, что любые утверждения на данную тему будет очень трудно объективно доказать или опровергнуть.

BG: Вы говорите, что все проблемы не в рынке госбумаг, а в бюджетной политике. А нет ли у вас ощущения, что само создание такого механизма финансирования во многом подтолкнуло Госдуму наращивать бюджетные расходы?

Б. З.: Конечно, есть. Я за 1992-2004 годы в Госдуме провела, наверное, больше времени, чем в собственной семье. И бюджеты тогда рассматривались в бюджетном комитете Думы по полтора месяца, каждый день до трех-четырех часов ночи. И я помню, с чем туда приходили депутаты — и из самого бюджетного комитета, и из смежных комитетов, тех, где формировалась расходная часть бюджета.

Все происходило примерно так. Они вносят поправку в бюджет — профинансировать то-то и то-то. А поскольку необходимо при этом показать источник финансирования, пишут: за счет увеличения государственного долга. Но им же приносили сбалансированный бюджет, где они видели все: расходы, доходы, привлечения и погашения на рынке госдолга. И понятно, что разница между расходами и доходами — это дефицит бюджета в чистом виде, больше ничего. Покрывать который придется за счет увеличения госдолга. Но им так не казалось никогда — они все почему-то и увеличение заимствований стремились записать в увеличение доходной части бюджета. А плюс к тому кто-то еще и доходы придумывал, которых реально никогда быть не могло. Словом, приходили мы в Госдуму с одним бюджетом, а уходили всегда с другим.

BG: А ваши объяснения совсем не помогали?

Б. З.: По всей видимости, депутаты, не имея должного образования, считали, что государственные заимствования — это раз-два-три, это легко. Плюс, конечно, разного рода лоббистов было огромное количество. Но госзаимствования — это не "легко". И это тоже бюджетная политика. И есть то, что называется "ответственная бюджетная политика". Чудес не бывает, что-то профинансировать — это означает увеличить долг.

Поэтому вызывает удивление, что все эти депутаты потом с упоением в Госдуме выли дурным голосом: вот гады, правительство, выпустили много ГКО, пирамиду создали, не смогли погасить. Пирамиды, к слову, там и близко не было, пирамида — это совсем другое, это совершенно четкая математическая модель. А там были необузданные расходы.

BG: А когда расходы стали столь необузданными, что ситуация с госдолгом вышла из-под контроля?

Б. З.: В 1996 году, когда были президентские выборы и было совсем не очевидно, кто победит — Ельцин или коммунисты. На самом деле, именно в этот период создалась проблема с ГКО, потому то одномоментно на 100 млрд рублей были увеличены бюджетные расходы — нужно было профинансировать выплату зарплаты. Если помните, тогда каждый вечер по телевидению выступал министр финансов Александр Лившиц и рассказывал, в каких регионах погашены долги по зарплате. И долги эти погасили прямо перед выборами, причем исключительно за счет рынка госзаимствований. Даже не обсуждая, как это на рынке скажется. И процентные ставки тогда взлетели немыслимо.

Правда, никто сегодня не может ответить на вопрос: если бы тогда не выбрали Ельцина, то что бы было с нашей страной, с ее политическим устройством, с экономикой? Не говоря уже о рынке госдолга. Но, так или иначе, жертвой тогда пал бюджет и бюджетная политика. В том числе и рынок госдолга. Все очень просто.

"Когда меня спрашивали, может ли Минфин влиять на ставки, это было смешно"

BG: По вашим ощущениям, часто ли бывало и в какие моменты, что Минфин, проводя заимствования, был просто вынужден занимать по любым ставкам, которые диктовал рынок, а не по тем, которые считал для себя хоть сколько-нибудь приемлемыми?

Б. З.: На все сто процентов пытаться диктовать нам уровень ставок мог только Сбербанк. Потому что его вложения в госбумаги были самые существенные. И мы на самом деле знали — доброхоты всегда существуют, что дилеры собираются попить пивка и узнать от коллег из Сбербанка, какую цену он выставит на аукционе. Мы с этим очень сильно боролись, в том числе проводя беседы с руководством Сбербанка.

Поэтому когда меня спрашивали, может ли Минфин влиять на ставки, это было смешно. Мы могли сказать, какую ставку хотим или не хотим. Но это ничего не решало и никому не было интересно, как, кстати, и сейчас. Потому что были очень крупные игроки, ставка которых вела за собой весь рынок. А мы меньше занимать не могли бы никак. Потому что были бюджетные расходы, которые надо было профинансировать. Ну, плюс-минус отсечение наиболее одиозных заявок, конечно. А так очевидно, что когда на рынке — причем на любом рынке — есть монополист, он цену и определяет.

BG: Но в данном случае Сбербанк не просто монополист. Это игрок, у которого в наблюдательном совете сплошь представители государства...

Б. З.: Это сейчас. А в 1995 году мы поставили вопрос о том, что неуправляемая финансовая организация такого масштаба — это неправильно. Или неуправляемый монополист, который считает себя столь рыночным, что в том числе может манипулировать этим рынком. Поэтому в руководстве Сбербанка тогда и были произведены очень серьезные изменения — как раз Андрей Казьмин тогда его возглавил. И с тех пор и наблюдательный совет стал выполнять те функции, которые должен. Правда, со Сбербанком мы, безусловно, всегда были в диалоге. Кроме того, в 95-м году мы создали постоянно действующий орган под названием "Совещание с участниками рынка". Мы проводили эти совещания раз в месяц, и они до сих пор проводятся, просто сейчас они не носят столь принципиальный характер. Они проходили на ММВБ, и мы постоянно говорили дилерам: ребята, монополиста и манипулятора всегда видать и мы будем с этим бороться.

Хотя, конечно, что могли сами по себе означать рыночные ставки по ГКО, когда рядом существовал рынок казначейских обязательств, который давал ровно вдвое большие доходы? Я помню, как в 96-м году пришла к министру финансов Владимиру Панскову и стала объяснять, в чем проблема рынка ГКО. Я не имела прямого отношения к рынку казначейских обязательств — этим занимались отраслевые расходные департаменты Минфина, просто у нас эти обязательства учитывались. И я тогда сказала: смотрите, объем этого рынка ровно равен объему рынка ГКО/ОФЗ. Но то, что мы занимаем на рынке ГКО/ОФЗ, в тот же день попадает в федеральный бюджет. А если речь о финансировании через КО, то это иллюзия, что мы денег не заплатили и профинансировали отрасль через банк казначейским обязательством. На самом деле, в отрасль пришло 30% от этих денег, да еще неизвестно, пришли они или нет. И деньги это короткие — через месяц в расходах бюджета по этой отрасли стоит полностью финансирование плюс полностью комиссионные, которые заплатили банку. В результате вы создается арбитраж внутри Минфина, можно сказать, арбитраж внутри бюджета. Что и толкает вверх ставки на рынке ГКО.

BG: А почему тогда все участники рынка не ушли с рынка ГКО на рынок казначейских обязательств?

Б. З.: Это было не так просто. Я вот помню такую историю. Как-то к нам приехал Андрей Казьмин, причем очень поздно. Я уж даже не помню, по какому поводу — надо было срочно решить какой-то вопрос, связанный со Сбербанком. В общем, засиделись мы с ним до часу ночи. После этого выходили из Минфина, а чтобы из моего кабинета попасть на улицу, надо было пройти через пятый этаж, где были кабинеты руководства министерства. И вот мы идем, а там в коридоре люди спят на норковых шубах. Он прямо в шоке был, говорит: "Белла, что это такое?" А это просто люди с ночи занимали очередь, чтобы оформить эти казначейские обязательства... Или идешь обедать, опять через весь Минфин,— и снова везде стоят очереди. Стоило, в общем, увидеть своими глазами, как все это выглядело. Но прибыль была очень неплохой: то, что заплатили за обслуживание долга по казначейским обязательствам и казначейским налоговым освобождениям,— это примерно в два раза больше, чем все проценты, выплаченные за всю историю ГКО до 98-го года. И это при примерно одинаковых объемах рынка.

"Я бы ничего не делала по-другому"

BG: Если говорить о кризисе 98-го года и последующей новации, когда лично вам стало понятно, что по новому долгу все удастся заплатить?

Б. З.: В тот момент когда я в декабре 98-го подписывала условия новации у министра финансов, у меня тряслись коленки так, как не тряслись никогда в жизни. Во-первых, я боялась, что я не сумею доказать Михаилу Задорнову, что реструктуризацию в этом виде нужно подписать. Во-вторых, я боялась, что мы не сумеем собрать налоги, чтобы предусмотренные новацией выплаты профинансировать. Было очень страшно, и было чего бояться. Во всяком случае, когда я собиралась идти к Михаилу Михайловичу, мой заместитель прыгал по моему кабинету и кричал: что вы делаете, мы в жизни это не оплатим. С другой стороны, было понятно, что по-другому мы погубим всю финансовую систему, нам просто не с кем будет работать. Ведь финансовая система — это же не только участники рынка, это же и их клиенты. А клиенты финансовой системы — в том числе всякие институциональные инвесторы типа фондов обязательного медицинского страхования, фондов социального страхования и т. п.

Немного отпускать душу у меня начало лишь через полгода. Тогда я поняла, что мы сможем заплатить. Потому что то, что сделал тогда Примаков,— это на самом деле подвиг. Знаете, он был очень продвинутый человек, очень известный в финансовых кругах, мы к нему на лекции бегали, когда я еще в институте училась. А вблизи я Примакова увидела, уже когда он стал председателем правительства — мы с Задорновым к нему пришли, мы тогда ему все постоянно докладывали насчет ситуации с финансами. И в какой-то момент у него в кабинете я действительно успокоилась. Он спокойно вставал, давал помощникам поручения, прикидывал что-то — и все это без суеты, шума и пыли. И я поняла, что ситуация со сбором налогов и ситуация в стране в руках человека, который знает, что надо делать, и понимает, как это делается.

BG: А само известие о дефолте вы как восприняли?

Б. З.: Знаете, мне это нелегко вспоминать. Поскольку для меня все то, о чем мы говорим — я поэтому и не сразу согласилась на интервью, связано с Андрюшей Козловым. Я только недавно научилась произносить его имя и при этом не чувствовать удара в сердце, хотя мне по-прежнему очень тяжело и я стараюсь не вспоминать этот период. Особенно дефолт. Потому что как раз накануне его объявления нас с Андрюшей отправили в отпуск. Мы, конечно, не поняли почему. Но вдруг в этом сумасшедшем доме, где у меня не было ни одного выходного, где я каждый день почти до утра работала, произошло нечто совсем неожиданное. 11 или 12 августа мы с Михаилом Задорновым были у премьера Сергея Кириенко, еще там был первый зампред ЦБ Сергей Алексашенко. И они мне в конце совещания говорят: "Ну, на две недели вроде как бы мы все финансируем, все нормально, все хорошо, мы можем вас отпустить в отпуск — август все-таки".

Я была так счастлива, что позвонила сестре, которая мне взяла горящую путевку. Стоила она втрое дешевле, чем обычная, но улетать надо было срочно, в пять утра, причем уже через день. Улетала, помню, в пятницу. А отдохнуть удалось всего два дня — пока не узнала о дефолте. Я прилетела обратно в Москву, и меня встретили как раз Андрей Козлов и мой заместитель Игорь Ковтун. Я прилетела в субботу, они с утра в воскресенье ко мне пришли. И мы засели у меня дома на кухне для того, чтобы все посчитать. А у меня почти совсем не было денег, даже на еду, мой муж купил только баклажаны и яйца. И пока мы сидели на кухне с раннего утра до глубочайшей ночи, я время от времени вставала из-за стола, кидала на сковородку баклажаны и заливала их яйцами. Мы сожрали три десятка яиц с этими баклажанами. Но в принципе варианты развития ситуации мы просчитали, и я в понедельник вышла на работу, уже имея различные планы действий. Но с тех пор я не ем баклажаны. И, по-моему, не съела ни одного яйца. И как только я пришла работать в Сбербанк и у меня появились деньги, первое, что я сделала,— сменила стол и диван на кухне. Я на них просто смотреть не могла.

BG: Если сейчас оглянуться назад, что бы вы сделали по-другому, создавая рынок госдолга?

Б. З.: Я уже сама себя много раз спрашивала об этом, и в 98-м году, и позже. Вы знаете, я бы ничего не делала по-другому. Рынок был очень хороший, он и сегодня очень хороший. И он доказал это — сам по себе инструмент оказался очень хорошим.

Другое дело, что я все время думаю: могла бы я добиться другой бюджетной политики или нет? Или могла бы я сказать, что нет, хватит, так больше нельзя? Я ведь по жизни человек не резкий, очень компромиссный, мне всегда трудно наорать, устроить истерику. Но я все время думала — может быть, мне надо было устраивать истерики и кричать: люди, как вы бюджет финансируете?! Куда идете?!

И тогда мне вспоминается такой эпизод, происшедший в 96-м году. Я тогда была начальником департамента и членом коллегии Минфина — в общем человеком уже довольно известным, мне первые зампреды правительства звонили... И вот я помню фразу одного человека, которого очень уважаю, который мне позвонил и сказал: "Вы что, хотите, чтобы коммунисты к власти пришли?" И я ему начала объяснять, что невозможно уже занять больше, что это разрушит финансовую систему, что мы, кто бы ни пришел к власти, ее уже не восстановим, что есть пределы, которые нельзя переступать. Но там просто логика другая была. Так что в этом плане очень уж многого я бы точно добиться не смогла — это просто совершенно за пределами компетенции построения рынка государственного долга.

К самому же рынку у меня претензий в жизни не возникало. Наоборот, я очень часто ему совершенно искренне говорила большое спасибо. Например, после дефолта, сидя перед следователями и объясняясь по поводу кучи людей, которые покупали и продавали ГКО. Я говорила большое спасибо за то, что я вижу все операции конкретного человека и могу ответственно сказать, что его операции нормальные, что он все правильно делал и он не пользовался каким-то инсайдом или чем-то еще. Я не про всех это могла сказать определенно, но очень про многих.

И мне до сих пор нравится, как этот рынок выглядит с организационной точки зрения. У меня скорее претензия к тому, что за последние годы затормозились темпы технологического развития рынка. Мы ведь живем на лаврах, которые были созданы в 93-м году; если что-то с тех пор в данном плане и прибавилось, то это было не особо существенным. А это неправильно.

Интервью взял Петр Рушайло

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран