«НАТО опять не прошло проверку на объективность», — заявил постоянный представитель РФ при НАТО Александр Грушко, комментируя инцидент со сбитым турецкими ВВС российским бомбардировщиком. В эфире «Коммерсантъ FM» он ответил на вопросы ведущих «Коммерсантъ FM» Анатолия Кузичева и Константина Эггерта в рамках программы «Демократия».
Фото: Francois Lenoir, Reuters
«НАТО не заинтересована в эскалации. Я думаю, что в НАТО просто опасаются последствий для себя, если этот инцидент не будет урегулирован, поскольку Турция является членом НАТО, и НАТО связана с Турцией целым рядом обязательств», — заявил Александр Грушко в эфире телеканала «Россия 1». Как ранее отметил Грушко, Анкара «прикрывшись пресловутой союзнической солидарностью, вынудила альянс оправдывать свои противоправные действия, которые не только подрывают общие усилия в борьбе с "Исламским государством" (запрещенная в РФ террористическая организация. — «Ъ FM»), но и создали риски для безопасности стран, связанных с Турцией союзническими обязательствами».
А.К.: В нашем эфире прозвучало соображение, что даже в советские времена при подобной ситуации, при подобном инциденте все стороны постарались бы сгладить этот конфликт, максимально деэскалировать его. Все понимали бы слишком высокую цену жесткой риторики. Мы и сейчас, наверное, понимаем высокую цену жесткой риторики. Другое дело, что мы понимаем ее неизбежность. Как разрешить этот конфликт?
А.Г.: Ситуация действительно очень серьезная. Дело в том, что, как сегодня отмечают очень многие политологи, когда несколько сошли первые эмоции, связанные с этим инцидентом, зафиксировано, что последний такой случай, когда страны НАТО атаковали советские или российские воздушные средства военные, относится к началу 50-х годов, это самый разгар, горячая фаза времен холодной войны. С этой точки зрения, я думаю, конечно, страны НАТО понимают, в какую опасную авантюру их затаскивает Турция этой преступной акцией, поскольку союзник, который связан со всеми членами альянса, со всеми 20 очень серьезными обязательствами в сфере безопасности, я бы сказал, всеми фибрами, и в военной сфере, и в политической, самая главная статья – пятая — создает угрозу риска самому альянсу.
К.Э.: Но ведь при этом альянс сделал заявление устами Йенса Столтенберга, генсека, о поддержке Турции, что они думают конкретно по Эрдогану. Может быть, здесь и есть о чем поговорить, но поддержали же.
А.Г.: Конечно, и это как раз большая проблема, такие сигналы посылает альянс самой Турции. Очевидно, что Турция, обратившись к НАТО, искала политической поддержки, и эта политическая поддержка действительно была оказана, потому что альянс, руководствуясь соображениями атлантической солидарности, союзнической солидарности ложнопонимаемой, не стал разбираться объективно, потому что объективно ситуация всем понятна — это преступление, это грубейшее нарушение международного права, это противоречит не только фундаментальным статьям устава ООН и большого количества конвенций, но даже противоречит самим рекомендациям НАТО.
Я обратил внимание, что 5 октября Совет НАТО рассматривал инцидент с так называемыми нарушениями воздушного пространства российскими самолетами. Вы помните, наверное, состоялось заседание Совета, и там было констатировано, что в соответствии с действующими в НАТО практиками турецкий самолет приблизился к нарушителю и его идентифицировал. В данном случае, этого не было сделано, в этом смысле Турция даже нарушила те рекомендации, те документы, регламентирующие практику полетов и практику ведения в таких ситуациях, которая существует в самой НАТО, и это очевидно. С другой стороны, трудно сказать, как проходило заседание, сейчас очень много информации появляется о том, что Турция подверглась очень жесткой критике именно за то, что был выбран самый жесткий способ реагирования, который чреват опасностью эскалаций. И я думаю, не случайно в заявлении Столтенберга говорилось о том, что необходимо проявлять хладнокровие, и он также призывал урегулировать эту ситуацию по линии столиц между Москвой и Анкарой. Что может свидетельствовать о том, что НАТО, как организация, хочет максимально от этого инцидента дистанцироваться. С политической точки зрения, вы абсолютно правы, НАТО встало на сторону Турции.
К.Э.: Получается, что если НАТО встало на сторону, видимо, им сложно дистанцироваться? Вы упоминали о дискуссии по поводу нарушения российскими самолетами турецкого воздушного пространства, я не пойму никак — нарушения вроде бы были или не были?
А.Г.: Это все по утверждению турецкой стороны. У нас есть объективные данные объективного контроля, более того, мы знаем, что наше Министерство обороны работает очень транспарентно, в отличие от стран, которые участвуют даже в антиигиловской коалиции, поэтому у нас есть все доказательства того, что наши самолеты не заходили в воздушное пространство. Но сейчас дело даже не в этом. Это нас сейчас хотят завести в эту дискуссию, было нарушение или нет, потому что даже если допустить, что было нарушение, очень уже короткое, как говорят сами турки, 17-секундное вхождение в воздушное пространство Турции, это не дает никаких оснований для того, чтобы сбивать самолет.
А.К.: Я понимаю, что это, наверное, не вы должны такие заявления делать как постоянный представитель России при НАТО, тем не менее, как частное лицо, у вас есть гипотеза смысла и мотива этого акта?
А.Г.: Гипотеза, смысл и мотивы — сейчас мы должны в этой ситуации разобраться, но мы знаем, что с каждым днем цепочка фактов и факторов увеличивается. Она свидетельствует о том, что на самом деле это была спланированная акция, и это очень важная сегодня информация, которую дало наше Министерство обороны о том, что два турецких самолета были в том районе, где должны были пролетать наши самолеты, что сама траектория их движения свидетельствует о том, что они наводились радиолокационными средствами земли.
Если мы посмотрим на политический контекст формирования, перспективы формирований широкой коалиции борьбы с ИГИЛ, если мы посмотрим на перспективы венского процесса, то, конечно, становится понятно, что это и удар по антиигиловской коалиции. О чем заявил президент Путин.
К.Э.: Вы сказали, что даже если представить себе, что самолет залетел в воздушное пространство Турции на 17-20 секунд, в тот момент, когда самолет находится в воздушном пространстве Турции, если есть один самолет страны А в воздушном пространстве страны Б, имеет право эта страна сбить нарушителя?
А.Г.: Во-первых, есть даже классификация нарушений, например, в НАТО они используют терминологию «нарушение воздушного пространства» и «вхождение в воздушное пространство». Вхождение в воздушное пространство очевидно, когда речь идет о таких мелких заходах, которые не представляют собой угрозу для страны, над которой пролетает этот самолет.
Потом я хочу сказать, что, к сожалению, это не сенсация, известно, что только в прошлом году, 27 ноября были опубликованы последние данные, сами турецкие ВВС нарушали 2,5 тыс. раз пространство над Грецией. Недавно совершенно вышел доклад Министерства обороны Швеции, где было зафиксировано, что за последние 1,5 года было нарушено 40 раз шведское воздушное пространство, и 32 этих нарушений приходится на воздушные суда стран НАТО. В международном праве есть соответствующие процедуры, и они направлены на то, чтобы избежать деэскалации.
Существует масса способов показать себя, подойти к самолету, покачать крыльями, идентифицировать его. В конце концов, есть такой прием как принуждение к посадке, но то, что произошло в небе над Сирией, выходит за все рамки. Во-первых, самолет наш находился в сирийском воздушном пространстве. И все, о чем я говорил, не было предпринято, поэтому это квалифицируется не иначе как умышленная акция.
А.К.: Вы говорили, ссылаясь на доклад Министерства обороны, было употреблено слово «засада». «Из засады в воздухе на территории Турции истребители действовали», — это прямая цитата. Это наша позиция официальная, что мы полагаем этот инцидент, этот акт как осознанную провокацию?
А.Г.: Это выглядит как осознанная провокация. Если это выглядит как осознанная провокация, как ее можно осудить? Во-вторых, очевидно, что самолет не представлял угрозы самой безопасности Турции. Это очевидно всем. И проблема сегодня заключается в том, что страны НАТО, руководствуясь политической солидарностью своей, отказываются от того, чтобы посмотреть на ситуацию объективно и занять в данном случае ту позицию, которую они занимали тогда, когда нарушалось воздушное пространство этих стран. Тогда говорились очень резкие слова, о том, что это недопустимо и так далее, и тому подобное. Сейчас организация очень тихо промолчала.
К.Э.: А если мы говорим о провокации, что постоянно звучит. Вы сказали, из уст российских официальных лиц, политических начальников и так далее, провокация предполагает провоцирование, достижение какой-то цели. Без цели не понятно, про что речь. Вы можете объяснить эти провокации, какую цель, с вашей точки зрения, ставила Турция, если это было провокационное уничтожение российского самолета? Чего они хотели добиться?
А.Г.: Мы сейчас не будем углубляться в семантику этого слова. Все оценки принципиальные будут даны президентом, это удар в спину антиигиловской коалиции, это подрыв усилий создать большую коалицию. Кроме того, мы знаем, что есть определенные связи между Турецкой Республикой, разного рода группировками и так далее, все это сейчас выплескивается в прессу и очень активно обсуждается.
А.К.: В общем, это разрушение антиигиловской коалиции?
А.Г.: А как иначе вы можете объяснить?
А.К.: Мы хотели просто еще раз это четко услышать.