Круглые столы на Коммерсантъ FM

Коммерсант FM и ОАО Банк ВТБ представляют специальный проект «Бизнес-образование в России»

Ведущий Алексей Киселев: «Коммерсантъ FM» и банк ВТБ начинают новый цикл программ, посвященных бизнес-образованию в России, и наш первый же гость известный топ-менеджер, член правления банка ВТБ Чаба Зентаи.

Ч.З.: Здравствуйте!

А.К.: Чаба Ласлович, вы сами имеете немало дипломов об образовании, в том числе и диплом MBA, кому и зачем сегодня нужно бизнес-образование?
Ч.З.: Я считаю, что бизнес-образование, по-прежнему, имеет очень большое значение в основном среди менеджеров среднего и высшего звена. На мой взгляд, бизнес-образование требуется, когда у тебя есть определенный опыт, то есть не только теоретическое знание всего того, чем ты занимаешься, но уже ты обладаешь тем багажом опыта, который позволяет тебе уже в процессе получения бизнес-образования задавать правильные вопросы. Если ты хочешь получить правильные ответы, ты должен задавать правильные вопросы, верно? И без опыта именно конкретного практического опыта это очень сложно. Соответственно, я всегда всем рекомендую, когда ты уже проработал лет пять, наверное, тогда стоит и необходимо начинать искать ту школу, которая тебе подходит.

А.К.: А до какой позиции нужно дорасти в бизнесе? Где та планка, за которой нужно идти за повышением знаний, за бизнес-образованием?
Ч.З.: Есть два критерия, я бы сказал. Первый, если у тебя есть подчиненные, и второй, если ты сам принимаешь решения. Одно или другое уже требует бизнес-образования.

А.К.: Хорошо, а какими качествами, кроме каких-то практических знаний должен обладать абитуриент для поступления в бизнес-школу?
Ч.З.: Ну, как любой, на мой взгляд, менеджер, который строит карьеру, должен обладать в основном следующими качествами: во-первых, он должен стремиться к лучшему и в своей карьере, и, в принципе, в той должности, в которой он находится. Он всегда должен пытаться достичь чего-то большего, чего-то более значимого. Если человек энергичный, стремиться к новому, то я думаю, что бизнес-образование точно для него.

А.К.: Большую часть жизни вы работаете в банковском сегменте, расскажите, какие преимущества лично вам дало бизнес-образование?
Ч.З.: Мне лично бизнес-образование, по сути, дало все. Уникальная была, конечно, ситуация. Просто в свое время я еще жил и работал в Венгрии, это было в 90-х годах, когда бизнес-образование было крайне редко. Соответственно тот факт, что я обладал таким образованием, сам этот факт дал мне возможность продвигаться значительно быстрее по карьерной лестнице, чем сопоставимые со мной подобные менеджеры.

А.К.: А сейчас как изменилась ситуация? Сейчас бизнес-образование — не такая уж и редкость.
Ч.З.: Конечно, не редкость, и именно поэтому я думаю, что сегодня для того, чтобы достичь подобного уровня в своей карьере, которого я сам лично достиг, и многие мои знакомые, друзья достигли, бизнес-образование — это просто необходимо. Тогда это было преимущество, а теперь это не преимущество, это просто необходимо.

А.К.: А как успешно реализовать полученный в бизнес-школе знания на деле? Может быть, надо искать какую-то новую должность для себя, новую компанию, или пытаться применить все на старых местах и карьера пойдет в рост?
Ч.З.: Я не вижу такую прямую связку. Если ты считаешь, что бизнес-образование — это некий набор теоретических знаний, который потом когда-нибудь, где-нибудь пригодятся — это не так. Именно поэтому я начал с того, что требуется, на мой взгляд, как минимум пятилетний опыт в профессии. То есть, если в течение учебы ты сам понимаешь, что все те темы, которые обсуждаются, все эти кейсы — они реальные, они имеют прямую связку к той работе, которой ты занимаешься, то тогда это тебе на пользу.

А.К.: Хорошо. А если говорить про российские компании — про международные компании понятно, что там требуется бизнес-образование — в российских компаниях сейчас это так же востребовано, как в зарубежных?
Ч.З.: Вы знаете, я бы не сказал, что это такое прямое требование. Но просто опыт показывает, что в большинство должностей, я имею в виду высокого уровня, занимают люди, которые имеют бизнес-образование. То есть, наверное, да.

А.К.: Я вас понял. Ну, и последний вопрос, наверное, коротко: Чаба Ласлович, чему и где нужно учиться, чтобы достичь таких успехов, как вы?
Ч.З.: Ну, я бы не сказал, что обязательно надо ездить за рубеж и там найти школу. К сожалению, — возможно, я просто не обладаю полной информацией — но в Москве я не могу вам сказать, что есть конкретная школа, которую я могу рекомендовать. Есть в Санкт-Петербурге — это Высшая школа менеджмента, о которой я знаю, что там очень качественное образование. Соответственно, если выбирать одну школу, я бы действительно выбрал именно Высшую школу менеджмента в Питере.

(продолжение программы)

А.К.: В студии Алексей Киселев, и мы продолжаем обсуждать бизнес-образование в России. Чаба Зентаи покинул нашу дискуссию, зато к нам присоединились директор программ MBA и замдиректора высшей школы менеджмента СПбГУ Игорь Баранов и директор программ для руководителей высшей школы менеджмента СПбГУ Ольга Удовиченко. Ольга Михайловна, в ходе нашего проекта мы уже успели пообщаться с топ-менеджерами многих компаний, и все сходятся, что бизнес-образование управленцам все-таки нужно. Можно ли получить его в России?
О.У.: Я думаю, можно. Другое дело, что выбор, наверное, не такой богатый, как за рубежом. Но, безусловно, хорошие школы, качественные программы у нас уже присутствуют.

А.К.: Но это только как стартовая ступень, или нет?
О.У.: Стартовая ступень для карьеры или стартовая ступень для образования?

А.К.: Стартовая ступень для карьеры начальной, а потом для продолжения образования.
О.У.: Для продолжения образования необязательно. Вообще, существует концепция lifelong learning, то есть обучение в течение всей жизни, поэтому считается, что управленец не может один раз отучиться, он все время должен учиться. Естественно, в зависимости от того, что вам нужно после первой ступени, вам придется выбирать, это может быть или здесь, или за рубежом, в зависимости от того, что вам нужно. Но и как первую ступень для образования, и как последующее образование, и как способ продвижения карьеры, в России можно найти уже все.

А.К.: Игорь Николаевич, вот скептики говорят, что главная беда российского бизнес-образования - это отсутствие практики. Насколько сегодня это утверждение является верным?
И.Б.: Я думаю, что верно скорее утверждение, что отсутствует правильный баланс между преподаванием теории и практики на самых разных уровнях образования. В программах для руководителей этот баланс, в первую очередь, предполагает, что преподаватели не просто имеют за плечами опыт работы в одной-двух компаниях сами, скорее, они являются авторами кейсов, они работают как консультанты или эксперты с большим множеством компаний и, кроме того, еще и проводят научные исследования на примере многих-многих компаний. Вот только такой практический опыт, а не в узком смысле опыт работы, свой собственный в отдельно взятой компании, позволяет им создать новые знания, которые будут уникальными для этой программы, для этой группы слушателей.

А.К.: Ольга Михайловна, а вы со своей стороны что-то добавите? Есть практические задачи, которые приходится решать руководителям в ходе обучения? Можете привести в пример какие-то кейсы?
О.У.: Безусловно, в любом курсе может рассматриваться кейс, где совершенно конкретная управленческая проблема. Рассматривается, как она решалась, предлагается слушателям ее решить. Здесь надо понимать, что ни одна программа, если она только не корпоративная, не дает такой большой отраслевой опыт. Это, скорее всего, опыт принятия решения в самых разнообразных ситуациях. И чем большее количество таких ситуаций слушателям будет предложено во время программы, тем больше, мы считаем, они получают практический опыт. А так, конечно, поддержу я Игоря Николаевича, что вопрос не в том, что преподаватель неизбежно должен поработать значительную часть своей жизни практиком. Речь идет о том, насколько он связан с бизнесом и может все эти бизнес-примеры в аудиторию принести. Причем, чем больше у него их будет из разных отраслей, разных компаний, тем богаче будет выглядеть его курс.

А.К.: И эти проблемы будут актуальные по времени, безусловно.
О.У.: Конечно.

А.К.: Хорошо. Какие программы для руководителей сейчас в принципе может предложить российский рынок, как они разделяются, Ольга Михайловна?
О.У.: Прежде всего, это программы, которые предлагает, так скажем, открытый рынок, то есть это означает, что группа формируется по желанию участников, которые туда поступают. Соответственно, в этой группе неизбежно оказываются слушатели из разных компаний. И дальше уже зависит от того, какой длительности эта программа, начиная, соответственно, от MBA, то есть Executive MBA, то есть так называемые дипломные программы, и заканчивая краткосрочными семинарами. И второй большой сегмент, я бы все-таки поставила его отдельно, это программы реализуются по заказу компаний, так называемое кастомизированное обучение.

А.К.: Игорь Николаевич, а куда реально идут руководители?
И.Б.: Руководители высшего управленческого звена, в основном, для себя выбирают программу какой-то ведущей школы, которая опять-таки имеет международные аккредитации либо присутствует в национальных международных рейтингах. Почему  по той простой причине, что эти школы могут предоставить возможность не только получить качественные знания, но и, что не менее важно, дают доступ к определенной среде обучения, там будут такого же уровня, как этот руководитель, люди.

А.К.: Раз уж мы говорим о корпоративном обучении, а по какому принципы компании выбирают место для обучения своих сотрудников?
О.У.: Компания не ставит задачу просто научить каким-то абстрактным менеджерским навыкам. Она решает совершенно конкретную задачу, или должна быть реализована стратегия, или компании предстоят значительные изменения, или еще что-то. Поэтому любая кастомизированная программа по заказу компании, она должна решать эту проблему. И все зависит от того, насколько провайдер образовательных услуг, когда он создает такую программу и собирает туда разных преподавателей, разные функциональные области, насколько все это будет грамотно собрано вместе для того, чтобы четко бить на эту проблему.

А.К.: Ну хорошо, коллеги, еще есть один очень интересный, на мой взгляд, вопрос. Насколько я знаю, вы прошли разные программы обучения, у вас разные дипломы. Игорь Николаевич, у вас это Лондонская школа бизнеса и Колумбийский Университет. Ольга Николаевна, а у вас это школа бизнеса Фукуа Дьюкского Университета США, и вы сейчас занимаетесь обучением в России. Вот есть ли сейчас какая-то разница между программами?
И.Б.: Ну, я бы сказал, что, наверное, разница, которая сохранилась, мы оба закончили международные программы МВА, так называемые MBA global, и разница, в первую очередь, в аудитории людей. Конечно, в основном на наших программах МВА в Российской Федерации присутствуют российские слушатели, не так много иностранных слушателей. Вот в смысле международного состава разница, наверное, есть. Но содержательное различие между тем, как преподаются курсы, и что именно преподается, постепенно, на мой взгляд, исчезает.

А.К.: Ольга Михайловна?
О.У.: Я присоединюсь. У нас тоже в классе были представители абсолютно разных стран. Здесь в России это не частый случай хотя бы потому, что значительная часть программ идет на русском языке. Что касается содержания, набора курсов, то здесь, ну, по крайней мере, мы в нашей школе стараемся быть максимально близкими к международному стандарту.

А.К.: Напомню, у нас в студии директор программ MBA и замдиректора высшей школы менеджмента СПбГУ Игорь Баранов и директор программ для руководителей высшей школы менеджмента СПбГУ Ольга Удовиченко.

(продолжение программы)

А.К.: В студии Алексей Киселев, и мы продолжаем обсуждать бизнес-образование в России. У нас в гостях директор программ MBA и замдиректора высшей школы менеджмента СПбГУ Игорь Баранов и директор программ для руководителей высшей школы менеджмента СПбГУ Ольга Удовиченко. Возьмем ситуацию: есть управленец, и он намерен уехать работать за рубеж. Он может получить образование здесь, применить знания на новом месте, или лучше получить образование по месту будущей работы?
И.Б.: Ну, это, видимо, зависит от тех задач, которые он будет решать за рубежом. В принципе, тут надо иметь в виду два фактора. Первый фактор  это то, что образование за рубежом априори будет стоить дороже, и если требуется какой-то базовый уровень подготовки, я бы рекомендовал все-таки, в первую очередь, справится с бизнес-образованием в российских вузах. Но если ключевым моментом для этого человека является - если он руководитель достаточно высокого уровня - создание сети своих контактов среди слушателей-выпускников школы, то я бы, наверное, порекомендовал учиться на новом месте.

А.К.: То есть знания, которые человек может получить в России, он в принципе потенциально может применить за рубежом, они ему будут полезны?
И.Б.: Знания  безусловно, но бизнес-образование это не только знания, это еще и network, это вот сеть контактов.

А.К.: Ольга Михайловна?
И.Б.: Да, я согласна, это зависит от задач. Представьте, что он уезжает за границу в крупную мультинациональную компанию, которая как раз собирается активно развиваться в России, Китае, Индии и ищет человека с local expertise, и такой человек, получивший бизнес-образование в России, имеющий опыт в России, безусловно, будет там востребован. Совершенно другая история, это когда человек едет работать за рубеж в сугубо местную компанию, которая очень консервативна и, так сказать, исторически привыкла набирать сотрудников с западным дипломом. Ну да, тут ему не повезло.

А.К.: То есть компании просто не столь интересен его опыт, его экспертиза на российском рынке. Еще одно из распространенных достаточно опасений, что диплом из российских учебных заведений не котируется за рубежом. Ситуация как-то изменилась со времен появления этого тезиса, Игорь Николаевич?
И.Б.: Ну, я уже упомянул о том, что целый ряд российских школ имеет международную аккредитацию и включены в международные рейтинги. Соответственно, они автоматически признаются работодателями как достойные провайдеры, сопоставимые по уровню с провайдерами на национальных рынках зарубежных стран. Но, в конечном счете, имеет значение даже не сам по себе диплом, а те конкретные знания, навыки и круг общения, который данный человек получил в той или иной школе, его личный опыт и что он сумел вынести из бизнес-школы. Это, наверное, центральный момент при принятии решения.

А.К.: Есть ли прецеденты, что на обучение к нам в Россию приезжают иностранные управленцы, может быть, для того, чтобы продолжить работу на российском рынке, может быть, для того, чтобы получить какие-то уникальные знания о российском рынке и увезти их с собой. Если да, то почему, и в каких областях они получают образование?
О.У.: Безусловно, есть. Например, программа Executive MBA в рамках программы двойного диплома, которая реализовывалась у нас в Высшей школе менеджмента на английском языке, там значительная часть слушателей была иностранцы.

А.К.: И какие задачи они собирались решать?
О.У.: Разные. Кто-то работал в иностранной компании, которая бурно развивалась именно на российском рынке. Кто-то, соответственно, хотел расширить среду общения, так называемую networking, российскую. Довольно разные задачи, но, так или иначе, все они бизнесовые.

А.К.: А в каких отраслях недостаток квалифицированных кадров, именно управленцев с качественным образованием, сегодня ощущается наиболее остро, по вашим впечатлениям?
И.Б.: Вы знаете, наверное, нельзя назвать такой отрасли, где бы этого недостатка не было. Но вот если приводить конкретные примеры, то это, наверное, специалисты в области операционного менеджмента, попросту говоря, управление производством. Фактически эти компетенции, если они и существовали, они были утрачены за 90-е, начало 2000-х годов, и их, по сути дела, приходится создавать заново. И эти компетенции еще не так развиты, как, допустим, компетенции в области финансовой деятельности.

А.К.: Насколько я знаю, многие учебные заведения сейчас приглашают для своих студентов видных деятелей экономики, и в гостях у того же самого ВШМ побывали даже лауреаты Нобелевской премии по экономике, это Роджер Майерсон, Роберт Ауман, Джон Нэш и многие другие. А что такие встречи дают студентам?
И.Б.: Вы знаете, мне кажется, что в первую очередь это встречи с крупными личностями. Дело даже не в том, что студенты узнают, за что именно они получили Нобелевскую премию и поймут это в деталях. Скорее они столкнутся с людьми, которые действительно предложили совершенно инновационные подходы в разных отраслях экономики и менеджмента и работали на стыке с бизнесом, что тоже очень важно.

А.К.: То есть некий элемент практики они от этого получают или только академические знания?
И.Б.: Я не думаю, что это академические знания. Мне кажется, что это больше демонстрация личности, которая перед ним стоит, и самой по себе нет задачи связи академического знания с практическими потребностями компании, которые эти люди, так или иначе, решали в своих работах.

А.К.: Ну хорошо, коллеги, давайте тогда поставим некую точку для скептиков. В чем сегодня основные отличия российского и зарубежного бизнес-образования, Ольга Михайловна?
О.У.: Ну, во-первых, российское бизнес-образование молодо, и как любой молодой человек страдает вот всеми болезнями быстрого роста, то есть пока не выровнено качество, пока не везде реализуются стандарты, пока не очень большой выбор, пока у многих компаний-провайдеров бизнес-образования больший акцент на зарабатывание денег, чем на качество. Все это присутствует. Западный рынок, конечно, куда более опытный, зрелый этим не столько страдает.

А.К.: Игорь Николаевич, что-то добавите?
И.Б.: Я бы добавил в развитие темы, что сейчас российский рынок постепенно на наших глазах дифференцируется. Эта дифференциация уже случилась за рубежом, мы точно знаем, каковы топовые школы, которые существуют в разных странах мира, каковы школы второго эшелона, так скажем, и так далее. Вот этот же процесс дифференциации школ, выделение топовых школ происходит сейчас и в России со всеми присущими им элементами, о которых Ольга Михайловна упомянула.

А.К.: Напомню, у нас в гостях были директор программ MBA и замдиректора высшей школы менеджмента СПбГУ Игорь Баранов и директор программ для руководителей высшей школы менеджмента СПбГУ Ольга Удовиченко.