Академик РАН Алексей Арбатов — о возможных сценариях развития ситуации вокруг Сирии. Беседовала Светлана Сухова

Академик РАН Алексей Арбатов о новых шансах, которые привнесла в российско-американскую напряженность недавняя встреча президентов двух стран и "параллельная операция" в Сирии

— Алексей Георгиевич, похоже, президенты Путин и Обама договорились. О чем?

— Доподлинно сказать сложно, но, судя по развитию событий, США не стали возражать против участия России в боевых действиях в Сирии. Эти действия, конечно, должны координироваться: важно не попасть друг по другу. Сирия — настоящая чересполосица: позиции правительственных войск Асада, вооруженной оппозиции, боевиков ИГ ("Исламского государства"), курдов чередуются друг с другом. Важно, чтобы не вышло накладок. Для этого возобновлена прямая связь между Минобороны России и Пентагоном.

— А что с судьбой Асада?

— Вообще-то я, в отличие от многих наших политиков и телеперсон, не мастер на все руки и тем более не специалист по Ближнему Востоку, но могу скромно высказать некоторые соображения. Очевидно, что американцы смягчили позицию, перестав требовать его немедленной отставки. И очень правильно: настаивая на этом, Вашингтон ни разу не указал, кто же будет преемником до выборов. Кажется, там осознали, что альтернатива Асаду — это не умеренный оппозиционер, а радикальный исламист, если не террорист. Сейчас позиция такая: как только удастся прекратить стрельбу между правительственными войсками и оппозицией, можно будет провести выборы (конечно, под международным контролем), которые и решат судьбу Асада. Может, он уйдет, а может, и победит на выборах, кто знает? В истории такие прецеденты есть, но мало. Другое дело, что организовать переговоры будет непросто: за 4 года убили около 250 тысяч человек — это сильно мешает диалогу. Но и в этом прецеденты есть. Вспомните Таджикистан! В начале 1990-х там шла гражданская война, в которой незаметно для остального мира погибли более 120 тысяч человек. Вроде о соглашении можно было и не мечтать, но помогли два фактора: наличие общего врага — талибов, устроивших резню таджиков и узбеков в Афганистане и вышедших к берегу реки Пяндж, а также дипломатическое давление со стороны России, Ирана и США. Таджики создали правительство национального единства, которое существует до сих пор, а коалиции Северного Альянса в 2001 году с воздушной поддержкой внешних союзников удалось разбить талибов. Если бы не американская авантюра в Ираке в 2003-м, разрушившая антитеррористическую коалицию, мы бы сейчас наблюдали в Афганистане совсем иную картину, а не реванш талибов после ухода США и их союзников.

— Выходит, в Белом доме согласились с Путиным, что ИГ — самое страшное зло?

— Похоже на то. ИГ ведь наступает и захватило уже большую часть Сирии. Если будет свергнут режим Асада, то что тогда остановит террористов? А если их не остановить, то последовательность событий ясна: уничтожение курдов, полный захват Сирии... По сценарию, что был опробован талибами в Афганистане в конце 1990-х. Лучше прислушаться к России, согласовать с ней действия, чем устраивать в Сирии еще один район конфронтации с ней.

— Значит, есть правда в том, что Обама "разменял" Сирию на Украину?

— Эта макиавеллевская схема слишком заумна, чтобы быть правдой. Не надо забывать, что Украина, Сирия и ЕС — не пешки в игре двух сверхдержав, которые можно переставлять на доске или обменивать, а активные субъекты мировой политики. И во всех демократических странах есть оппозиция, СМИ, общественное мнение... Да и без всяких "разменов" дела на Украине могут пойти на лад, если в ходе сотрудничества в Сирии снизится накал страстей. Обратите внимание: с 1 сентября в Донбассе и Луганске не ведется стрельба. Думаю, что исключительно благодаря Путину. Он готовился выступить в ООН в качестве миротворца. Конечно, не "белого и пушистого" — это вообще не его стиль, а напористого и критикующего США, но все же лидера — миротворца с проектом сотрудничества. Выстрелы стихли, а помимо тишины удалось договориться по сложнейшей теме, которую явно недооценивают,— об отводе вооружений калибра меньше 100 мм. Думаю, стимул переговорщикам, чтобы найти компромисс, тоже придала позиция Путина. Теперь дело за нормандской "четверкой" — согласовать сроки проведения выборов и другие политические параметры минского соглашения.

— И что будет?

— Что будет — знает гадалка, а я могу сказать — что нужно. Прежде всего надо, чтобы хрупкое перемирие было закреплено не просто подписью на бумаге, а материально. Моя позиция в том, что для этого необходим миротворческий контингент ООН. Я знаю, что наш МИД против, но все-таки надеюсь на такое решение. При этом, конечно, не по плану Порошенко с его полицейскими силами Евросоюза. Он напрасно приводит в пример Косово — не тот случай: на востоке Украины требуется не поддержание порядка, а разведение враждующих сторон. Например, как это было сделано на Кипре, где миротворцы уже 40 лет обеспечивают мир, причем прежнюю боевую границу теперь все запросто переходят. В составе "голубых касок" ООН должен быть и российский контингент. Последнее обязательное условие — гарантия Донбассу и Луганску, что их не сдадут. Иначе действительно будет, как в Косово, когда после отвода российских миротворцев начались погромы оставшихся сербов, погромы войска из стран НАТО и Евросоюза не остановили. Сейчас все ученые и одним законом об амнистии не удовлетворятся. Кстати, "голубые каски" можно разместить на пространстве, образовавшемся между двумя рубежами по соглашениям "Минск-1" и "Минск-2", а по внешней границе ДНР и ЛНР поставить наблюдателей ОБСЕ. Тогда и у Запада появится гарантия, что через нее будут идти только грузы и персонал для миротворческого контингента России. Но сегодня, как ни парадоксально, это правильное решение во исполнение минского соглашения стало политически менее вероятным. Как обычно, все успокоились, раз уже месяц не стреляют, да и внимание мирового сообщества переключилось на Сирию и не ясно, когда оно вернется на восток Украины. Дай бог, чтобы не из-за возобновления боевых там действий. Но я бы подкрепил это миротворческой миссией, хотя в России по вполне понятным причинам многие против этого.

— Есть ощущение, что США с Россией договорились по Сирии еще летом и для этого "реабилитировали" иранский режим...

— Договориться с Ираном по его ядерной программе было необходимо вне зависимости от чего бы то ни было. Потому что само наличие такой программы было потенциальным поводом для новой "войны в Заливе", которая только усилила бы хаос и соответственно исламистов и террористов. Теперь, если Иран будет соблюдать Совместный план радикального изменения его "мирной" ядерной программы (она сокращается втрое, а по многим параметрам вообще свертывается), то он вернется в мировую экономику и региональную политику, включая сирийский вопрос. Кстати, опасения многих в России, что она может потерять влияние на самого крупного и сильного партнера в этом регионе, пока не оправдались. И если в секторе нефтегазового экспорта Иран развернется рано или поздно лицом к Западу, то в политической сфере в ходе последних событий тренд очевиден. Борьба с ИГ создает новые условия для сотрудничества России и Ирана. Кстати, "реабилитация" Ирана в какой-то степени действительно сыграла в пользу Сирии и Асада. Ведь после того, как в Вашингтоне и, что не менее важно, в Тель-Авиве убедились, что новое руководство Ирана в лице президента Роухани на деле хочет улучшить отношения с Западом, поменялось многое. Ведь раньше главная претензия к Асаду была в том, что он и действующая в Сирии "Хезболла" — ставленники Ирана в его борьбе с Израилем. Сейчас, когда Иран меняет антиизраильскую и антиамериканскую политику, корректируется отношение США и к Асаду, если пока не на словах, то на деле.

— Раздела Сирии удастся избежать? Путин говорил о курдах как о борцах с ИГ...

— Одна из заявленных всеми странами ООН целей — избежать расчленения Сирии. Если удастся стабилизировать ситуацию, нанести удары по ИГ и базам других террористов, в него не входящих, не исключаю, что какая-то форма федерации на этих территориях, может, со временем и появится. Например, в отношении курдов, но пока говорить об этом рано.

— С ИГ так неспешно боролись из-за желания получать нефть по демпинговым ценам?

— Если речь идет о нелегальных поставках с захваченных террористами территорий, то Западу эта нефть не нужна, да и Китаю не особо. Единственный интересант — Турция. С Анкарой и надо разговаривать! Путин на это, видимо, намекал, хотя и не назвал прямо страну. Что ж, придется туркам обойтись без этой нефти, благо от предложения отбоя нет: нефтяной рынок сегодня — это рынок покупателя, а не продавца.

— Теперь, когда Россия бомбит ИГ, что будет с потоком беженцев в Европу?

— Притормозить его может только прекращение войны в целом. Если удастся разгромить ИГ и прекратить войну между Асадом и оппозицией, в любом случае поток уменьшится, но не иссякнет. Не секрет, что сирийцев в нем только примерно 20 процентов, остальные — представители других территорий войны, это Ирак, Афганистан, Йемен, Южный Судан, а еще больше — выходцев из стран Ближнего Востока и Африки, мечтающих "на плечах" беженцев просочиться в ЕС в расчете на пособия и сладкую в их представлении жизнь. Таких остановить сложно. Российские базы в Латакии и в Тартусе с контингентом в тысячу-полторы военнослужащих уж точно не способны поставить заслон на их пути. Ведь Россия не вводит в Сирию погранвойска, какие имела некогда в Таджикистане. Вот там благодаря директору ФПС Андрею Ивановичу Николаеву удалось в 1990-е закрыть границу от наркотиков и террористов.

— Говорят, Асаду поток беженцев выгоден экономически, поскольку они посылают деньги домой.

— Я не уверен в справедливости таких слухов, но если в них есть доля правды, я не вижу причин, зачем тогда ему их останавливать.

— Если России и США удалось договориться, то что будет с теми "дровами", которые они успели наломать в последние годы? Начнем с санкций...

— Если обе страны не столкнутся лбами в Сирии, не исключено, что санкции будут сворачивать. "Столкнуться лбами" — это про взаимные упреки, что каждая из сторон, вместо того чтобы бороться с террористами, решает свои проблемы: за Асада или против него. Чтобы до такого не дошло, операция должна стать хотя бы параллельной: не объединенной, но скоординированной обеими сторонами. И если в такой ситуации еще и закрепится затишье на востоке Украины, то до конца года часть санкций может быть снята, прежде всего в части финансовых кредитов. Они не решат проблему нашего кризиса, но помогут замедлить падение экономики или даже его остановить за счет оживления деловой активности, создания рабочих мест, пополнения бюджета.

— А как быть с заявлениями о размещении новых ядерных бомб в Германии и, как ответ, о российских "Искандерах" в Белоруссии?

— В Германии ничего нового и не предполагается размещать, драмы тут нет. На пяти базах в шести странах ЕС давно находится около 200 единиц американского тактического ядерного оружия (авиабомб), а в годы холодной войны было 7 тысяч. У России, по подсчетам независимых экспертов, аналогичных вооружений раз в 10 больше, но все — на ее территории. Про Белоруссию не слышал, там будет наша база ВВС, а про ядерные авиабомбы и авиаракеты мы вряд ли узнаем. Были какие-то заявления по "Искандерам" в Калининграде и средним бомбардировщикам в Крыму. Но так до сих пор и не ясно, будут ли там ядерные вооружения — Москва об этом никогда не сообщает. Да и вообще: то ли их уже разместили, то ли только хотят, то ли просто отвечают Западу в духе: "Хотим и разместим — наша территория!" В любом случае радоваться тут нечего, но и драматизировать тоже. Для безопасности России вредно само по себе наличие ядерного оружия США в Европе, а не переброска очередной модификации авиабомб в количестве 20 единиц взамен старых средств, что составляет около 10 процентов от уже имеющегося арсенала. Для решения проблемы надо вести отдельные переговоры. Мы ставим предварительное условие: вывод ядерных бомб США из Европы. Они говорят, что это подорвет безопасность стран НАТО, которым угрожает российское тактическое ядерное оружие, достающее союзников с территории России. Раньше США вывели такое оружие из Британии и Греции, но в связи с украинским кризисом движение в Европе за вывод авиабомб затихло. В принципе, пока есть ядерное оружие, его модернизацию остановить невозможно. Россия в последние годы интенсивно обновляет свои ядерные силы, о чем часто с удовлетворением говорит президент.

— Тогда можно выдохнуть?

— Как раз расслабляться не стоит: в выступлениях Обамы и Путина на Генассамблее ООН, кроме упоминания об иранском соглашении, я не услышал ничего об их отношении к ядерному оружию и сокращению вооружений. Ни слова! Как будто и нет проблемы. Между тем Договор по ракетам средней дальности подвергается жестким нападкам как со стороны России, так и в США, он буквально висит на волоске, стороны обвиняют друг друга в нарушениях. Полный тупик в диалоге по ПРО и по следующему соглашению о стратегическом оружии, не говоря уже о тактическом. Прекращено взаимодействие по целому ряду важных направлений, например по обеспечению сохранности ядерных материалов. Хорошо, что найдено решение с иранской ядерной программой, но много других очень серьезных проблем. Главная из них — отсутствие вот уже лет двадцать подтверждения на высоком уровне приверженности подписанному и заявленному еще во времена холодной войны. Я о "прописных истинах": о том, что в ядерной войне не может быть победителя, что такая война никогда не должна быть развязана. Казалось бы, банальность, и так понятно? Но сегодня стало модно поговорить о том, что можно нанести ядерный удар первыми и выиграть или, во всяком случае, выжить, о возможности ограниченной ядерной войны. А молчание властей в ответ на эти реплики заставляет задуматься: признают ли нынешние властители мира те важные договоренности времен холодной войны? Хорошо бы лидерам США и России выступить с заявлением на сей счет, успокоить общественность. Понятно, что от этих слов ядерный арсенал не исчезнет, он все так же будет способен стереть с лица земли все и вся, но пусть люди слышат: отношение к нему не изменилось со времен Брежнева и Никсона или Горбачева и Рейгана. Предположим совсем уж фантастическую вероятность — что к моим рекомендациям в "Огоньке" кто-то прислушивается, пусть и через полгода (это я о высказанном в последней беседе с вами предложении проведения личной встречи Путина и Обамы и подключения США к украинскому урегулированию, см. "Огонек" от 16 февраля — "О"). Тогда вот мое новое пожелание.

— А еще рецепты есть?

— Позаботиться о нашей безопасности. Путин с трибуны ООН сказал Западу, что они имеют дело с очень жестокими, но далеко не глупыми людьми. России тоже следовало бы об этом помнить. Террористы будут отвечать. Они не станут ждать, пока их разбомбят. Надо быть готовыми и к нападениям на наши базы в Сирии, и к попыткам переноса терактов на территорию России. Известно, что в ИГ немало выходцев из России и СНГ. Они могут теперь в ответ на акции Москвы не ждать своей победы в Сирии, а начать уже сейчас возвращаться домой и вовсе не с целью начать мирную жизнь. Я это допускаю как исследователь и аналитик, а как показывает опыт, нередко мнение ученых рано или поздно становится понятным и очевидным для политиков. Проблема в том, что временной люфт составляет полгода-год, а то и больше. Не было бы поздно...

Беседовала Светлана Сухова