Итальянский политолог Джермано Доттори — о том, что девальвирует усилия по борьбе с терроризмом. Беседовала Елена Пушкарская

Италия шокирована статистикой: каждый четвертый, арестованный по террористической статье в прошлом году, уже на свободе. Насколько реально вести борьбу с терроризмом, не поступаясь при этом достижениями демократии? Похоже, сегодня этот вопрос ключевой для Европы

Европа вновь адаптируется к мирной жизни — и снова, похоже, с позиций слабости: Франция отказалась от планов лишать гражданства осужденных за терроризм, Бельгия разрешила арестованному участнику терактов в Париже принимать посетителей. В Италии и вовсе сенсация: как выяснилось только что, каждый четвертый, арестованный по террористической статье в прошлом году, уже на свободе...

Судя по всему, один из таких досрочно освобожденных и породил сенсацию в Германии: марокканец Тофик М., приехавший в Кельн из Италии,— первый, кого судят за сексуальные домогательства в новогоднюю ночь. Его опознала жертва, случайно увидев телеинтервью, которое тот внаглую дал без маски, да еще и представился "королем карманников". Выяснилось: на нем два десятка заявлений в полицию, и — ничего, гулял себе по Европе.

Почему такое возможно даже после терактов, мы попросили объяснить европейского специалиста по безопасности, известного тем, что он не боится называть вещи своими именами,— профессора кафедры политической стратегии римского Университета политических наук LUISS Джермано Доттори.

— Возникает ощущение, что в Европе больше думают о том, как выжить в борьбе с террором, чем о том, как искоренить среду, из которой вырастает террор. Вам, профессор, не кажется, что власти просто боятся трогать тех, кто фигурирует в полицейских досье?

— Начнем с юридической стороны дела. За последние месяцы итальянские правоохранительные органы действительно отпустили целый ряд лиц, подозреваемых в террористической деятельности. Причина — недостаточность улик или истечение срока, отпущенного для расследования. Один пример: чтобы передать дело в суд, у нас необходимо доказать не только факт участия обвиняемого в военных действиях в Сирии или Ираке, но и то, что он сражался на стороне террористов. Теперь подумайте: как это сделать, если обвиняемый отпирается, а свидетелей нет?

Примерно так же обстоит дело и в других странах ЕС, где привлечение к уголовной ответственности предполагает совершение преступления, строго прописанного в УК.

Теперь о Бельгии. То, что случилось в этой стране, власти которой только ленивый теперь не обвиняет в пособничестве радикальной мусульманской общине, которую уже называют Бельгистаном, во многом обусловлено именно ее политическим устройством. Я имею в виду следующее: меньшинства, которые образуют Бельгию (речь о франкоговорящих валлонах и фламандцах.— "О"), и их политические представители добились гарантий того, что никто никогда не будет преследоваться за принадлежность к той или иной общине или идеологии, и поступаться этим не собираются. Соответственно, в этой стране и было проще всего воспользоваться статусом меньшинства.

Наконец, если говорить о причинах того, почему террористы свободно разгуливают по ЕС, налицо, мягко говоря, недостаточное сотрудничество национальных правоохранительных органов и спецслужб, что во многом обусловлено их суверенными интересами. Попросту говоря, в рамках единой Европы мы остаемся разными странами. Я признаю, что такой подход явно девальвирует наши усилия по борьбе с терроризмом. Но в то же время мы должны стараться дать ответ террору, не теряя собственной идентичности. Поиск этого равновесия — труднейшая вещь.

— Пока идет такой трудный поиск, может быть, стоит создать, как предлагает, например, премьер Маттео Ренци, европейскую систему по типу ФБР США?

— Да в том-то и дело, что для создания евроФБР надо создать по крайней мере европейский уголовный кодекс, в котором была бы прописана единая категория преступления на европейском уровне, как это сделано в США с понятием федерального преступления! Увы, уголовный кодекс — для членов ЕС материя крайне чувствительная: ведь разница в законах часто обусловлена разницей в культурном и историческом прошлом. В общем, чтобы иметь евроФБР, нужно иметь европейское право, отказавшись от национального. А как этого добиться, пока трудно представить.

— Сократ говорил: кто хочет, тот действует, а кто не хочет, ищет причины. Вы так не считаете? О том, что европейские правители просто не желают противостоять джихадистам, опасаясь их мести, говорят все чаще...

— Одна из задач террористов — устрашение европейских властей или, скажем мягче, воздействие на них. Под давлением общественного мнения — а люди хотят быть застрахованными от терактов — власти ряда стран заключают с террористами нечто вроде "необъявленного перемирия". При этом вместо взаимодействия на евроуровне каждая страна ищет свой путь, который бы уберег от насилия, гарантировал безопасность ее гражданам. Принадлежат ли Италия с Бельгией к этому типу стран? Я этого не утверждаю, но есть факты, которые заставляют меня думать именно так. Та же Италия, хоть и участвует в международной коалиции против ИГ (террористическая организация, запрещена в РФ.— "О"), явно старается минимизировать политические и военные риски (Италия, к примеру, активно занимается логистикой — ею, в частности, подготовлены 2000 солдат для иракской армии,— но в военных действиях не участвует.— "О").

— А не эти ли молчаливые "пакты о ненападении" с террористами объясняют возникновение в ЕС бельгистанов, в которых находят убежище джихадисты и те, кого они вербуют?

— С той оговоркой, что такие "пакты" не вечны, и в любой момент все может сорваться. Думаю, события 22 марта в Брюсселе следует прочитывать именно так. После случившегося те, кто чувствовал себя там в относительной безопасности, больше в такой зоне не находятся.

— У вас есть представление, какими свободами Европа готова жертвовать ради борьбы с террором? Ведь не только России, но и Америке пришлось в этом смысле поступиться немалым...

— Уже понятно, что угроза вошла в нашу жизнь и будет определять ее долго, но не потерять свою идентичность для европейцев принципиально даже в такой ситуации. Именно поэтому, вероятно, единой формулы — какими свободами какая страна может поступиться — нет и, полагаю, не будет. То, что могло бы быть приемлемо для Франции с ее опытом временного введения чрезвычайных мер (пять раз с 1955 года, из них трижды во время колониальной войны в Алжире и однажды, в 2005-м, во время войны с пригородами, куда приехали многие выходцы из независимого Алжира.— "О"), в Италии было бы вряд ли принято. В случае введения чрезвычайного положения люди бы здесь вышли на улицу с протестами.

— Тем не менее именно Италию, в частности Рим, эксперты считают особо уязвимыми из-за присутствия там понтифика.

— Я вам расскажу такую историю. 27 декабря 2014 года Али Агджа (турецкий террорист, совершивший 13 мая 1981 года покушение на папу Иоанна Павла II.— "О"), которому запрещен въезд на территорию Италии, в сопровождении телеоператора и журналистов явился в собор Святого Петра с букетом цветов, положил их на могилу Иоанна Павла II и лишь после этого — уже на выходе! — был задержан полицией. Что означал этот жест: мы не имеем к вам претензий? Или наоборот: вы уязвимы? Во всяком случае сигнал был, и игнорировать его не стоит, особенно в контексте происшедшего буквально накануне (в конце ноября 2014-го.— "О") визита понтифика (уже папы Франциска.— "О") в Турцию, где он обратился к президенту Турции Эрдогану с призывом осудить политический ислам.

— Уточните, пожалуйста, что вы подразумеваете под "политическим исламом" и имеет ли это понятие отношение к Европе?

— Политический ислам подразумевает использование мусульманской религии в политических целях, в частности для завоевания власти путем создания исламских партий. Я не исключаю, что со временем в повестке дня нашего континента может появиться попытка создать условия для появления партий типа европейского исламского братства, которые будут участвовать в выборах. Как в той же Турции.

Что же касается угроз для Рима, то здесь важно понимать, что нынешний папа проявляет беспрецедентную открытость по отношению к мусульманам и исламу в целом. И речь не только о визитах или высказываниях. Задумайтесь только: среди лиц, которым понтифик омывал ноги в ходе недавних предпасхальных ритуалов, была мусульманка. При этом он резко осуждает ислам как инструмент политики. А ведь именно отношение к политизации ислама, напомню вам, и является сегодня камнем преткновения, который разделил мусульманский мир и заявляет о себе в Европе терактами.

— Объясните, что вы имеете в виду?

— Не было бы этих страшных терактов в Париже и Брюсселе, если бы не было сильнейших конфликтов, раздирающих мусульманский мир. Я говорю о противостоянии тех режимов, которые используют ислам как политический инструмент по переделке региона, вроде Саудовской Аравии, Катара, Турции и тех, которые противятся этой динамике, вроде Ирака, Сирии. Это противостояние застрагивает почти все страны Ближнего Востока и Северной Африки. И оно не может не иметь резонанса в наших широтах, поскольку в Европе проживают большие колонии мусульман — 16 млн мусульман в странах ЕС и 50-55 млн во всей Европе. Естественно, происходящие на исторической родине конфликты отражаются на диаспорах: идет пропаганда, людьми манипулируют, возникает радикализация. Это и позволяет вербовать в террористы тех, кто еще недавно ни за что бы и не подумал заниматься террористической деятельностью.

— Нет ли вины медиа в том, что взрыв в Париже или в Брюсселе имеет резонанс несравненно больший, чем теракт в любой другой части света?

— Европа потому является столь привлекательной мишенью для террористов, что совершенные там теракты вызывают широчайший и долговременный резонанс. Очевидно, что теракт в Париже имеет куда больший медиаэффект, чем теракт в Багдаде или Лахоре. Удар по европейским столицам — это гарантированное попадание террористов на первые полосы, причем надолго. Мы вынуждены анализировать действия террористов, объяснять, кто эти люди, почему они это делают. А они ровно в этом и заинтересованы. Это реклама, самопиар, который нужен, в том числе и для рекрутирования новых бойцов.

— У Италии есть прекрасный опыт победы над внутренним терроризмом. Я имею в виду победу над Красными бригадами и аресты главарей мафии на Сицилии. Почему бы не применить его теперь?

— Ну, благодаря этому опыту, итальянские правоохранительные структуры сотрудничают между собой гораздо теснее, чем соответствующие службы других стран. Но давайте не забывать: строго говоря, красный террор сошел на нет по мере падения привлекательности советской системы — не стало флага.

Так и сейчас: пока Ближний Восток и Северная Африка не перестанут быть ареной столкновений и там не установится новый баланс между силами, претендующими на лидерство в регионе, как бы мы ни старались, теракты будут. К тому же мы, европейцы, очень слабы с точки зрения военной политики: после падения Берлинской стены наша задача, по сути, сводится к тому, чтобы помогать американцам. Мы только теперь (имеется в виду кризис с мигрантами.— "О") обнаруживаем, что для самостоятельной важной военной операции нам не хватает элементарных наземных сил. Так что Европа, боюсь, не в состоянии влиять на события. На них влияют страны калибра России и США.

— А борьба с мафией? Выйти на главарей мафиозных кланов позволило использование "раскаявшихся". Как могло случиться, что так долго не допрашивали соучастника парижских терактов Салаха Абдеслама после его ареста в Брюсселе?

— Была сделана фундаментальная ошибка. Нужно было заставить его говорить сразу и тогда, возможно, можно было избежать теракта в Брюсселе. Скорее всего, эти теракты были проведены в спешном порядке как раз потому, что террористы думали, будто он уже все рассказал. Но, думаю, ему и сейчас есть что рассказать о связях между европейскими ячейками и теми, что находятся на Ближнем Востоке. Будем считать, что это — начало работы...

— А как вы оцениваете вклад США в борьбу с терроризмом?

— Очевидно, что вклад Америки в безопасность в восточном полушарии становится все меньше и меньше. Скажу больше, вмешательство 2011 года (операции в Ливии, Пакистане, Сомали, Уганде и Иордании.— "О") было предпринято США в уверенности, что хаос, который за ним последует, будет иметь негативные последствия не для Америки, а для Евразии. В частности, для тех стран, которые в будущем могли бы составить США конкуренцию. Об этом в США говорят открыто. Не знаю, почему в Европе об этом больше помалкивают. Вообще, факт отдаления США от Европы очевиден. В ходе своих двух мандатов президент Обама уделил очень мало внимания тому, что происходило в этой части мира: его визиты в Европу были минимальны, мало внимания было и к НАТО. Насколько я понимаю, ни Хиллари Клинтон, ни Дональд Трамп не собираются изменить этот тренд. Трамп вообще открыто ставит вопрос о прекращении финансирования НАТО Америкой.

— А как вы расцениваете действия России?

— Ваша военная операция в Сирии началась через несколько дней после речи Владимира Путина в ООН, в которой он противопоставил Россию, стремящуюся к стабильности в мире, тем, кто желает посеять хаос. Таким образом, бомбардировки русскими Сирии оказались подтверждением, что в мире есть силы, заинтересованные в действиях ради стабильности. Что касается Европы, то в силу политических причин (расхождения в оценке президента Асада.— "О") она, конечно, не могла аплодировать российской инициативе. Но общественное мнение суть уловило быстро: поскольку мы сами не имеем сил снарядить международную миротворческую операцию, а американцы не хотят это делать, то пусть русские наведут там хоть какой-то порядок.

— Вы говорите то, что в России очень хотят услышать: в сложившейся ситуации Европе было бы логичнее ставить на Россию.

— Россия могла бы быть для Европы очень интересным партнером. Но европейцы понимают, что их способность к инициативам такого рода ограничена, и если мы слишком далеко сдвинемся в сторону России, США тут же призовут нас к порядку. Мы это наблюдали на множестве примеров, последний — когда был сбит ваш самолет на границе между Сирией и Турцией. Америка тогда нашла оправдания этим действиям турок, в том числе и потому, что французы тогда (а дело было после ноябрьских терактов в Париже) пытались создать широкую антитеррористическую коалицию с участием России.

— Но ведь был же успешный опыт создания антитеррористического фронта после 11 сентября 2001 года!

— После 11 сентября (воздушная атака "Аль-Каиды" на США.— "О") был счастливый период, но он длился всего два-три года. А закономерность такая: если Россия и Америка согласны между собой, все идет хорошо и для нас. Когда же Европа чувствует себя зажатой между США и Россией, ей плохо.

Беседовала Елена Пушкарская, Рим