Зураб Абашидзе о перспективах отношений с Москвой

Спецпредставитель премьера Грузии по отношениям с Россией Зураб Абашидзе рассказал спецкору “Ъ” Владимиру Соловьеву о том, в какой точке находятся эти отношения спустя десять лет после войны в Южной Осетии, что больше всего беспокоит Тбилиси и что, по его мнению, могло бы исправить ситуацию.

— Где сейчас находятся эти отношения Москвы и Тбилиси? В какой точке и как вы можете их охарактеризовать?

— В плане межгосударственных отношений они находятся, к сожалению, в тупике. Нет дипотношений, нет официальных связей. В 2008 году Россия признала независимость Абхазии и Цхинвальского региона. По нашему законодательству они считаются оккупированными территориями, так считает и международное сообщество. Пока это так, перспектив восстановления дипотношений нет. Так что, если посмотреть реально на ситуацию, она сейчас чисто в политическом плане находится в заколдованном круге. И выхода пока не видно.

— Есть ли что-то еще, что продолжает эти отношения ухудшать, если их еще можно ухудшить?

— Для нас главный критерий — ситуация в упомянутых регионах. Смириться с существующим положением невозможно. Грузия — небольшая страна, и речь идет о 20% нашей территории. В 30 км от Тбилиси, можно съездить посмотреть, как все это на месте выглядит. И когда мы говорим о ситуации в Абхазии, в Цхинвальском регионе, она ухудшается из года в год.

— Вы говорите об их внутренней ситуации?

— Внутренней, в том плане что по нарастающей динамике идет интеграция этих регионов в российское пространство, с военно-политической и с экономической точек зрения. Идет милитаризация этих регионов, часто мы становимся свидетелями грубейших нарушений прав человека, в особенности грузинского населения. Я могу привести примеры: чуть ли не каждую неделю задерживают, арестовывают людей за нарушение так называемой границы. Очень острая была реакция в Грузии на драматичные факты, связанные с убийствами наших граждан — Давида Башарули, Арчила Татунашвили и Гиги Отхозории. Первых двух убили в Цхинвальском регионе, а третьего прямо на административной границе (с Абхазией.— “Ъ”), недалеко от Зугдиди.

Все это создает отрицательный фон для попыток найти точки соприкосновения между Тбилиси и Москвой. В практических сферах есть движение, я имею в виду торгово-экономические отношения, транспортные коммуникации, туризм и гуманитарные связи. Но я повторяю, что главное мерило для нас связано с территориальной целостностью, с нашим суверенитетом.

— По поводу Арчила Татунашвили я хотел подробности узнать. Насколько я понимаю, его тело было передано грузинской стороне без внутренних органов.

— Да.

— Вы наверняка поднимали этот вопрос на переговорах с российской стороной. Объясните, что вы знаете об этом, почему это так?

— Здравым умом понять это невозможно, чтобы в мирное время близким не возвращали тело покойника в течение месяца, несмотря на то что в процесс включились абсолютно все, кого можно было подключить. А через месяц возвращают семье тело в том состоянии, о котором вы сказали. Реакция российской стороны была, на наш взгляд, неприемлемой.

— Какой она была?

— Внешнеполитическим ведомством России было высказано сожаление. Без принципиальной оценки случившейся трагедии и осуждения бесчеловечного факта.

— Но когда вы просите передать вам органы, что вам в ответ говорят?

— Об этом шла речь, в частности, в формате Женевских международных консультаций. Объяснения, которые получила наша делегация, невозможно считать приемлемыми.

— Какие они?

— Что российская экспертиза не установила факта насильственной смерти Арчила Татунашвили. Наши эксперты категорически с этим не согласны. А что касается Гиги Отхозории, то его убийство зафиксировано видеонаблюдением. Никаких сомнений просто быть не может.

— По поводу границы хотел спросить, которую вы называете административной, а Россия и Южная Осетия — государственной. Что с ней происходит? От многих в Грузии я слышал, что она эластичная, двигается.

— Да, было бы хорошо посмотреть вам на месте.

— Мы пытались, но нас не пропустили полицейские. Мы хотели посмотреть на одну из деревень, разделенную колючей проволокой.

— Обычно с учетом ситуации на месте о такой поездке их оповещают заранее. Ну там идет процесс так называемой бордеризации. Часть административной границы обозначена «колючкой», которая проходит в том числе и через населенные пункты. Часть территории огорожена уже более современной инфраструктурой, часть контролируется электронной системой.

Местные жители испытывают очень большие неудобства. Значительная часть из них потеряла собственность, они не имеют доступа даже к могилам своих предков по ту сторону так называемой границы, не могут ходить к своим родственникам. Но становится все сложнее и сложнее. Еще год назад реку Ингури можно было пересечь через четыре пункта пропуска, а сейчас фактически только один переход, и он тоже все больше приобретает форму границы советского типа.

— Эта граница с Южной Осетией — она постоянна или все же она меняется?

— Этот процесс «бордеризации» продолжается волнами. Она проходит так, как сочтут нужным те, кто выстраивает эту инфраструктуру. Когда мы протестуем, говорим, что грубо нарушаются нормы международного права, принцип территориальной целостности Грузии, элементарные человеческие нормы, в качестве ответа мы слышим формулировку, что Россия к этому не имеет никакого отношения, разговаривайте, мол, на этот счет с властями Абхазии и Южной Осетии. Но принять эту формулу мы не можем, поскольку это будет означать легализацию существования так называемой границы. Вот так и вращаемся в этом порочном или заколдованном круге. Называйте, как хотите. Конструктивным разговор никак не получается. Повторюсь, суть проблемы в том, что Россия эти регионы считает независимыми государствами, а мы так не считаем. Абсолютное большинство международного сообщества тоже так не считает.

— Но при этом какие-то процессы развиваются. Транспортный коридор создается. Начал ли действовать этот механизм таможенного администрирования?

— Пока еще нет.

— А там в чем дело?

— Соглашение было подписано в 2011 году, оно предусматривало подготовку контрактов.

— Со швейцарцами вы имеете в виду?

— Со швейцарской компанией SGS.

— Так уже вроде заключили их, нет?

— Да, мы их подписали в конце 2017 года, Россия — в мае 2018 года. И сейчас мы стараемся перейти от подготовительного периода, который длился довольно долго, к фазе имплементации. Мы в постоянном контакте со швейцарскими коллегами и надеемся, что этот новый этап скоро начнется. Для этого тоже требуется определенное время, наверное, несколько месяцев, если все будет так, как надо.

— То есть это уже технические моменты.

— Будем надеяться, что только технические. В этом плане мы настроены конструктивно, мы не хотим политизировать этот процесс, этот проект в целом и надеемся, что Россия тоже добросовестно выполнит взятые на себя обязательства по соглашению от 2011 года.

— Наверное, вопрос не к вам, но все-таки задам. Принятие декларации о неприменении силы еще возможно, или это все как бы окончательно убрали со стола переговоров?

— Нет, дискуссии на эту тему продолжаются в Женеве. Но я в них не участвую, и будет не совсем корректно, если я сейчас начну комментировать эту тему.

— Как выглядят торговые отношения Грузии и России?

— Торговля растет. С 2012 года мы начали прямой диалог с Москвой по торгово-экономическим, транспортным и гуманитарным проблемам. Встречи проходят в Праге, раз в три-четыре месяца я встречаюсь с моим коллегой заместителем министра иностранных дел Григорием Карасиным. Ведем деловой разговор по вышеназванным темам. За последние годы значительно выросли пассажирские и грузовые перевозки. До начала 2013 года грузинский экспорт был почти на нулевой отметке, поскольку в 2006 году Россия ввела эмбарго на грузинскую продукцию. В течение 2013 года поэтапно препоны, барьеры начали сниматься, и в прошлом году товарооборот составил $1,184 млрд. Импорта из России поступает больше, чем экспорта из Грузии.

— Это, наверное, в основном энергоносители?

— В Грузию импортируется нефть и нефтепродукты, пшеница и ряд других товаров.

— А из Грузии?

— Ферросплавы, минеральная вода, вино, перечень товаров довольно длинный. В 2017 году товарооборот увеличился на 34%, а в первой половине текущего года — на 25,5%. Мы имеем хорошую динамику, растет как импорт, так и экспорт. Россия сейчас на втором месте как торговый партнер, на первом месте Турция. Если взять Евросоюз как единый рынок, а некоторые так и делают, тогда ЕС, конечно же, всех обгоняет, и он на первом месте. Но наша статистика рассматривает торговлю по странам. По туризму Россия находится в четверке: в прошлом году Грузию посетили 1,4 млн россиян. В этом году уже наметился рост. Российских туристов много и отношение к ним хорошее.

— Как вы объясняете такой феномен, когда, с одной стороны, жители Грузии очень негативно в большинстве своем относятся к российской власти, к президенту, к премьеру, к государству, но при этом негатив не проецируется на россиян, которые сюда приезжают. Как это устроено?

— Это на самом деле так. Если посмотреть социологические опросы, наши попытки наладить отношения с Россией, то, что мы называем прагматичной политикой, где-то 70% опрошенных поддерживают. На бытовом уровне люди относятся к россиянам неплохо. Но, с другой стороны, то же количество считает основной внешней угрозой для безопасности Грузии Россию. Вот такая картина. Это в принципе обнадеживает, когда на уровне людей отношения нормальные, дает определенную надежду на будущее, что когда-то нам удастся решить и выстроить нормальные отношения.

— Это возможно, только если Абхазия и Южная Осетия будут снова интегрированы в Грузию?

— Нет, мы так не ставим вопрос, что давайте с завтрашнего дня возвращайте их нам с бантиком.

— А как вы ставите вопрос?

— Мы думаем, что должен начаться процесс.

— Какой процесс?

— Процесс решения проблем, связанных с конфликтными территориями.

— Который должен закончиться их интеграцией в состав Грузии?

— В создавшейся ситуации мы не видим перспективы для восстановления межгосударственных отношений. Восстановив дипотношения с Россией сегодня, мы бы дали сигнал всему миру, что мы смирились с тем, что эти территории — независимые государства. Поэтому мы пойти на это не можем. Но если будет политическая воля, она может реализоваться, и наметится прогресс, например, в рамках Женевских консультаций…

— Вы представляете себе, какой это прогресс должен быть?

— Прежде всего Россия должна выполнить свои международные обязательства, которые взяла в 2008 году в соответствии с соглашением о прекращении огня.

— Вы имеете в виду вывод войск с территории Абхазии и Южной Осетии?

— Да.

— Но этого не будет, это же понятно.

— Можно шаг за шагом, хоть малыми шагами идти к этому. Мы не считаем, что решения этих проблем должны быть найдены обязательно против кого-то, против абхазцев, против осетин. Надо думать и о том, что, может быть, за горизонтом находятся какие-то неординарные решения, надо искать, проявить политическую волю, фантазию, инициативу и разговаривать на эту тему.

А если конкретно, то Россия могла бы содействовать созданию международных механизмов безопасности в Абхазии и в Цхинвальском регионе. Следовало бы расширить мандат наблюдательной миссии Евросоюза, обеспечив доступ наблюдателей этой миссии в эти регионы. Россия также могла бы конструктивно подойти к предметному решению проблем гуманитарного характера и безопасности людей, которые пострадали от конфликтов. Нужно сдвинуть с мертвой точки переговоры о возвращении к своим очагам десятков тысяч насильственно перемещенных лиц и беженцев. И очень важно способствовать, а не мешать контактам людей, живущих у разделительных линий.

— Но ведь были же слова Владимира Путина еще в 2011-м, кажется, году. Он сказал, что если Грузия и Южная Осетия, Грузия и Абхазия начнут обсуждать опять совместное проживание в рамках одного государства, то Москва препятствовать не будет. Или переговоры между Тбилиси и Цхинвали, Тбилиси и Сухуми Грузия в принципе не рассматривает для себя в качестве возможных?

— Знаете, одно дело сказать, а другое — способствовать конкретным контактам.

— Этих контактов сегодня у Тбилиси нет?

— Контакты, конечно, есть, и интерес к ним со стороны людей растет. Но, к сожалению, растут и препятствия, и барьеры.

— У Грузии основное условие — вывод войск? Или можно о чем-то еще начать говорить?

— Я повторяю, есть Женевский процесс, вы упомянули заявление о неприменении силы. Там в принципе есть видение того, как процесс мог бы двигаться вперед, но если мы седьмой год стоим на месте, обсуждаем одни и те же темы, о каком прогрессе мы можем рассуждать? Главная проблема заключается в этом заколдованном круге.

— Это позиция Москвы?

— Мы со своей стороны делаем все, что можем, мы были и остаемся конструктивными, ищем точки соприкосновения, проявляем конструктивный наш подход и в Женеве, и в Праге, но взаимности мы по сложным вопросам не видим.

— Сегодня по истечении десяти лет после войны, исходя из того, где находится ситуация, обострение или силовой сценарий возможны?

— Внушительное военное присутствие (России.— “Ъ”) в Цхинвальском регионе, в Абхазии, постоянные военные маневры, очень неприглядная ситуация на административных границах, которые мы называем оккупационными линиями, на наш взгляд, представляют реальную угрозу для безопасности региона. На данный момент вероятность большого конфликта невысока, но даже маленький инцидент может получить такую эскалацию, которую потом будет очень сложно остановить. Мы постоянно напоминаем нашим российским коллегам, что воспринимать эту новую реальность как постоянную данность невозможно. Нам стараются навязать создавшийся статус-кво, а мы говорим, что по определению это невозможно. Надо искать выход из положения.

— Тбилиси исходит из того, что Москва полностью контролирует обе территории?

— Да, исходим из этого. И, соответственно, несет ответственность за ситуацию на местах. Но надо мобилизовать интеллектуальные ресурсы, проявлять гибкость, изучать международный опыт. Безвыходных ситуаций не бывает. В дни десятилетия августовской войны 2008 года надо больше думать о том, как преодолеть существующую ненормальную ситуацию.