Посол Германии в России Геза Андреас фон Гайр о перспективах отношений Берлина и Москвы

Послом в России бывший глава политического департамента Министерства обороны ФРГ Геза Андреас фон Гайр стал еще осенью, однако с российскими журналистами фактически не общался. В своем первом большом интервью в Москве он пояснил, можно ли говорить об «оттепели» в двусторонних отношениях, когда будут сняты антироссийские санкции и что в Германии думают об «исторических войнах» между Россией и Польшей.

— Немецкие СМИ писали, что за должность посла в Москве не шло никакой борьбы. «Посольство ФРГ в российской столице — крупнейшее представительство немецкого МИДа и по крайней мере в историческом смысле одно из наиболее престижных. Однако после вмешательства России в дела Украины и аннексии Крыма Москва потеряла привлекательность в глазах высокопоставленных немецких дипломатов»,— написала в частности Sueddeutsche Zeitung. Соответствует ли действительности эта оценка?

— Задачи на этом посту кажутся мне потрясающе интересными. Это должность, на которой к тебе предъявляются высокие требования, особенно в последние годы. Отношения между Германией и Россией несколько усложнились — и работу посла это также делает более многоплановой и, возможно, более сложной. Но я люблю вызовы, профессиональные в том числе, и поэтому был рад получить эту должность. И приехав сюда, я ни на минуту об этом не пожалел.

— После первого за пять лет визита канцлера Ангелы Меркель в Москву, в России заговорили об «оттепели» в российско-германских отношениях. Уместен ли этот термин?

— Отношения между нашими странами остаются достаточно насыщенными во многих областях, включая экономику, науку, культуру, межобщественные связи. В сфере политики мы сейчас сконцентрированы на конкретных темах, по которым наши правительства — России и Германии — считают необходимым прагматичное сотрудничество. Это взаимодействие затрагивает очаги напряженности в регионе и в мире. В поиске наилучших решений нам нужно вместе анализировать ситуацию и совместно продвигать отдельные инициативы. Именно на это были направлены состоявшиеся несколько дней назад в Москве переговоры (по ливийской тематике.— “Ъ”) с участием федерального канцлера. Совместно в том числе с другими странами мы должны стараться находить решения тех сложных вопросов, с которыми сейчас сталкивается мир. Тем более что речь идет о темах, затрагивающих нашу безопасность.

— Ну то есть это прагматика, а не «оттепель»?

— «Оттепелью» я бы это не назвал, до этого мы пока не дошли. Речь идет о необходимости совместно продвигаться по конкретным темам. Не стоит забывать, что федеральный канцлер и президент России и в прошлые годы (когда визитов в Москву не случалось) очень часто общались между собой: довольно регулярно по телефону, а также на полях различных многосторонних мероприятий. Они постоянно на связи по определенным вопросам. И теперь настал момент — накануне конференции по Ливии в Берлине, чтобы сесть и конкретно все проговорить.

— Но о возвращении формата межгосударственных консультаций между Россией и ФРГ речь пока не идет?

— Сейчас характер и интенсивность нашего сотрудничества разнится в зависимости от сфер. Для возвращения к прежней структуре взаимоотношений в области политики, вплоть до межгосударственных консультаций, время еще не пришло. Пока у нас есть слишком много сложных тем, по которым у нас различные, а кое-где и противоположные точки зрения. Но я надеюсь, что мы сможем восстановить доверие и снять разногласия, тем самым позволяя потенциалу нашего взаимодействия раскрыться в полной мере. Когда мы много и открыто говорим друг с другом, это помогает. И я говорю не только о двустороннем формате. Все-таки германская внешняя политика — это еще и часть внешней политики ЕС.

— Говоря о контактах, насколько вероятно, что в середине февраля на полях Мюнхенской конференции по безопасности пройдет встреча министров иностранных дел в «нормандском формате», а в начале апреля в Берлине — переговоры лидеров «нормандской четверки»?

— Что касается Украины, мы пытаемся вместе с Францией чем-то помочь, прежде всего чтобы облегчить уже многолетние страдания местных жителей, а также чтобы защищать принципы правового государства и международного права, соблюдать которые — наш общий долг. Это требует серьезных усилий. Но именно формат «нормандской четверки» позволил нам в последние недели и месяцы добиться значительного и конкретного прогресса. Достаточно вспомнить разведение сил, обмен пленными или «формулу Штайнмайера», которая прописывает порядок действий при выработке будущей структуры региона, которая всех бы устроила. И эту динамику, этот импульс необходимо сохранить и продолжать восстанавливать доверие. Важно, чтобы новая встреча глав государств была хорошо и детально подготовлена, как прошлая. И если удастся сделать это к апрелю, то тем лучше.

— А что касается конференции в Мюнхене?

— Мюнхенская конференция по безопасности — это важнейшее место встречи для консультаций не только по самым острым, но и по стратегически важным темам политики безопасности. Прекрасно, если в ней примет участие представительная российская делегация, готовая самым активным образом участвовать в обсуждениях. Без сомнения, украинская тема будет во многих беседах играть важную роль. Вполне возможно, что ее удастся обсудить и в формате «нормандской четверки» (на уровне глав МИДов.— “Ъ”). Но подтвердить эту встречу я сейчас не могу.

— Как сейчас происходит взаимодействие между Россией и Германией по делу Зелимхана Хангошвили?

— Это дело находится в ведении генпрокурора ФРГ. Расследование ведет он, а мы должны дождаться результатов его расследования. Федеральное правительство очень надеялось, что российское правительство уже в прошедшие месяцы сможет полноценно сотрудничать в проведении расследования и поддержит работу прокуратуры. Но, к сожалению, этого не произошло, поэтому в конце года пришлось пойти на высылки (дипломатов.— “Ъ”). Я надеюсь, что с тех пор взаимодействие (с российской стороной.— “Ъ”) улучшилось и можно говорить о полноценном сотрудничестве.

— Почему Берлин не согласился выдать его Москве, которая утверждает, что он причастен к организации терактов в метро?

— Об официально оформленном обращении о выдаче мне и, насколько я знаю, федеральному правительству неизвестно. Впрочем, это не меняет того факта, что германские власти ожидают полноценного сотрудничества (с российской стороны.— “Ъ”) при расследовании убийства, совершенного в Германии.

— Соответствует ли действительности информация немецких СМИ, что один из высланных из Берлина сотрудников российского посольства (Евгений Суцкий) занимался лоббированием «Северного потока-2» и вербовал немецких политиков?

— По этому вопросу я из Москвы не могу ответить. Но могу сказать, что дипломатов моего посольства, которые были высланы российским правительством, ни в чем обвинить нельзя.

— Собираются ли власти Германии предпринять какие-либо шаги для того, чтобы защитить инвестиции немецких компаний в «Северный поток-2»? Если нет, то почему? Ведь санкции США замедлили проект, увеличили его стоимость, это скажется на окупаемости, при этом Uniper и Wintershall — его кредиторы.

— Давайте сразу оговоримся: мы как правительство Германии не признаем экстратерриториальное действие санкций. Санкции такого рода США наложили на «Северный поток-2». Этот проект в наших интересах, он обеспечивает нашу энергобезопасность и в то же время способствует диверсификации путей поставок. Насколько я понимаю, финансирование этого проекта обеспечено, но его строительство теперь притормозится из-за объявленных (американцами.— “Ъ”) санкций.

Но это все-таки бизнес-проект, а не проект германского правительства. И поэтому прежде всего сами компании должны разбираться с санкциями и их последствиями.

— Работающие в России немецкие компании на протяжении последних лет регулярно выступают с призывами к Берлину отменить введенные в отношении Москвы санкции. Эти призывы уходят в никуда?

— Санкции, введенные странами ЕС из-за Донбасса,— это не санкции ради санкций. Это меры, при принятии которых предусматривалась возможность их снятия — в случае выполнения минских договоренностей. На продвижении минского процесса мы и сосредоточились, и шаги, которые предпринимаются в последнее время, внушают надежду. И логика в том, что по мере выполнения договоренностей приближается и снятие санкций.

Пока ситуация еще недостаточно изменилась, чтобы можно было выступить за снятие санкций. Понимаю, что и немецким компаниям приходится трудно в условиях санкций, что они затрагивают их бизнес, их ежедневную работу и в чем-то ограничивают их возможности. Но последовательность событий в этом случае диктуется сперва политикой, а потом уже экономикой.

— Почему власти ФРГ не откликнулись на предложение президента России Владимира Путина ввести мораторий на размещение ракет средней и меньшей дальности? Президент Франции Эмманюэль Макрон хотя бы заявил о готовности обсудить эту тему. Что помешало Берлину выступить так же? Ведь в 80-х годах прошлого века на территории ФРГ имели место одни из самых массовых протестов против размещения соответствующих ракет?

— Реакция на предложение российского президента последовала со стороны НАТО. Генеральный секретарь изложил согласованную позицию альянса, членами которого являемся и мы, и Франция. Члены альянса придерживаются точки зрения, что договор РСМД нарушила Россия, создав и испытав наземную крылатую ракету запрещенной дальности. Тем самым был нарушен паритет, предусмотренный действовавшими договоренностями. В условиях этого преимущества, которое, с нашей точки зрения, создала себе российская сторона, страны альянса не готовы договариваться о моратории. Это вовсе не значит, что мы отказываемся от переговоров с Россией по всему объему вопросов, касающихся контроля за вооружениями — наоборот. Но вот в этой конкретной области (ракет средней и меньшей дальности наземного базирования) Россия создала себе преимущество, которое мы не хотим постфактум узаконивать и делать основой для переговоров.

— А при каких условиях НАТО согласится обсуждать это предложение? Когда баланс будет восстановлен размещением в Европе новых американских ракет?

— В последние десятилетия в политике безопасности многое сильно поменялось. Мир изменился, и мы должны распрощаться с мыслью, что сегодня мы должны восстанавливать баланс точно теми же средствами, что и другая сторона. В то же время потребность в контроле над вооружениями, безусловно, сохраняется, особенно в тех категориях (ракет.— “Ъ”), на которые уже распространяются ограничения. Для этого необходимы доверие, прозрачность и верификация. Это очень чувствительная сфера, и несбалансированность и туманность в ней не несут ничего хорошего.

— Год назад власти ФРГ объявили о выделении €12 млн на проекты, связанные с годовщиной снятия блокады Ленинграда. Сообщалось, что деньги пойдут на модернизацию Госпиталя ветеранов и создание российско-германского центра встреч. Эти проекты уже реализуются?

— Блокада Ленинграда — это одно из самых страшных военных преступлений Второй мировой войны. Я был глубоко потрясен, когда посетил Музей обороны и блокады Ленинграда. Я рад, что министры наших двух стран год назад договорились о таком гуманитарном жесте. За это время проект был проработан, и надеюсь, что очень скоро, уже в ближайшие недели, в Госпиталь для ветеранов войн в Санкт-Петербурге будет поставлено оборудование.

Для меня важна и вторая составляющая этого гуманитарного жеста. Мы хотим сделать возможными встречи между молодыми немцами и теми, кто пережил блокаду. Уверен, что время, уделенное таким встречам и разговорам, знакомство в повседневной жизни, контакты между разными поколениями — все это очень важно. Совершенно точно — для немецкой молодежи, и, надеюсь, для ветеранов блокады.

— А какая сумма из этих 12 млн полагается «Немецкому обществу по техническому сотрудничеству» (GIZ GmbH), выступающему оператором проекта?

— Выбор организации-оператора для реализации подобных важных проектов, где необходимы персонал и транспортные услуги,— обычная практика. В данном случае это GIZ, которое обладает обширным опытом участия в подобных проектах правительства ФРГ и демонстрирует блестящее качество работы. В рамках этого конкретного проекта мы пришли к согласию с российской стороной, что вознаграждение, которое получит GIZ из общей суммы, останется весьма скромным.

— Приедет ли кто-то из Берлина на 75-летие Победы в Москву?

— Окончательного решения относительно того, кто будет представлять Германию в Москве, пока нет. Но уверен, что Германия проявит должное уважение к воспоминаниям об окончании войны и значимости этой темы для россиян.

— Российские власти сегодня уделяют большое внимание борьбе с попытками фальсифицировать историю и схлестываются с позицией ряда других стран, прежде всего с Польшей. Какова позиция сегодняшнего Берлина по поводу конфликта между Москвой и Варшавой о событиях начала Второй мировой войны?

— Встав на краю бездны во время Второй мировой войны и холокоста, мы в Германии честно взглянули на себя в зеркало, в зеркало собственной истории. Это было непросто. Но опыт осознания собственной исторической ответственности был и остается определяющим для нашей страны и нашего общества.

Можно говорить о том, что исследования периода национал-социализма и Второй мировой войны, осуществленные в прошедшие десятилетия, примечательны своей глубиной. Многие исторические документы были опубликованы, детально изучены и систематизированы.

Все это легло в основу нашего принятия собственной вины — как за развязывание Второй мировой войны, так и за нападение на Польшу и, конечно, на Советский союз.

Люди в России перенесли множество страданий в дни Второй мировой войны, война стоила им многих жертв. И поляки также страдали в то время, и им война стоила многих жертв. И мне жаль, что сейчас различные трактовки истории так жестко противопоставляются.

— Что ожидается в двусторонних отношениях на этот год?

— В этом году мы сделаем акцент на нашем научном и межвузовском сотрудничестве, а также обратим взгляд на цели будущего — экономику и устойчивое развитие. У нас запланировано множество мероприятий и проектов в России, а также в Германии.

Летом у нас стартует Год Германии в России вслед за «Русскими сезонами», представленными в ФРГ в 2019 году. Мы начнем его с большого праздника в конце августа и затем в течение года продолжим во многих городах по всей России. Мы будем стремиться показать, как многогранна наша страна и наша культура, какие у нас прекрасные товары, как интенсивно мы обращаемся к темам будущего. Будет чем вас удивить! Так что я в предвкушении очень интенсивного года в российско-германских отношениях. Потому что я по-прежнему убежден, что общего у нас куда больше, чем разногласий.

Беседовали Галина Дудина и Елена Черненко