Глава регионального поселенческого совета Гуш Эцион Шломо Неэман об израильском плане аннексии

Решится ли премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху реализовать свой план распространения израильского суверенитета на часть Западного берега реки Иордан, пока не знает никто. Во всем мире план Нетаньяху называют аннексией палестинской территории. Нет единства на этот счет и в Израиле. Среди сторонников премьера — еврейские поселенцы. Глава регионального поселенческого совета Гуш Эцион Шломо Неэман рассказал корреспонденту “Ъ” Марианне Беленькой, почему этот план так важен поселенцам и почему Биньямин Нетаньяху должен поторопиться с его реализацией до выборов в США.

— Прежде всего не могли бы вы объяснить для российского читателя, что представляют собой поселения в целом и Гуш Эцион в частности?

— Поселения находятся на территории — Эрец Исраэль — Земли Израиля, которая принадлежала евреям еще тысячи лет назад, в библейские времена. Мандат, который получила Британия на Эрец Исраэль (Палестину.— “Ъ”), включал территорию, гораздо большую, чем входит сегодня в Израиль. Мандат, предоставленный Лигой наций Великобритании, поручал создание там еврейского национального очага. К тому времени процесс создания еврейских поселений уже шел полным ходом. Однако согласно плану ООН 1947 года, по разным причинам большая часть Эрец Исраэль оказалась за пределами Государства Израиль, к тому же была оккупирована арабскими странами в ходе войны 1948 года, когда арабы не приняли план о разделе Палестины. И все эти годы арабы угрожали существованию Государства Израиль, что в итоге привело к Шестидневной войне 1967 года.

Справедливо сказать, что мы не оккупировали территорию, а вернули ее.

Сейчас на территории Иудеи и Самарии (еврейское название Западного берега реки Иордан.— “Ъ”) около полумиллиона евреев проживают в 24 муниципальных образованиях, из которых 6 региональных. Региональный совет Гуш Эцион третий по величине. В него входят 22 населенных пункта, в которых живут 25 тыс. человек. Поселенцы — очень разные люди, принадлежат к разным направлениям внутри иудаизма, есть абсолютно светские люди, но всех объединяет любовь и преданность к земле предков.

И еще считаю важным отметить, что в поселениях вместе с евреями работает много арабов, вместе с нами совершают покупки в торговых центрах, мы им оказываем медицинскую помощь, живем вполне по-добрососедски. Я общаюсь с огромным количеством арабов, фактически живу среди них. И почти все они мечтают об израильском суверенитете. Буквально молятся об этом и просят избавить их от Махмуда Аббаса (глава Палестинской национальной администрации.— “Ъ”), которого считают коррумпированным элементом, использующим эскалацию конфликта в собственных интересах.

На территории современного Израиля проживали и проживают представители разных национальностей и религий — евреи, армяне, черкесы, арабы-христиане и мусульмане. Мы не угрожали им раньше и не имеем ничего против, если в нашей стране, в одном государстве будут жить люди разных национальностей, включая арабов, и будут обладать всеми гражданскими правами, как это происходит в любой другой стране.

— Правильно ли я понимаю, что вы поддерживаете идею включения в Израиль всех палестинских территорий, чтобы это было единое государство, где живут и евреи, и арабы?

— Я однозначно считаю, что между рекой Иордан и Средиземным морем должно быть только одно государство — это еврейское государство, Государство Израиль, и в этом государстве должно быть место для всех и равные права для всех, как это и написано в нашей Декларации о независимости, принятой 14 мая 1948 года.

— Однако премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху сказал, что не собирается давать гражданство палестинцам, проживающим на территории, на которую распространится израильский суверенитет.

— Сейчас ведь речь не идет о распространении израильского суверенитета на всю Иудею и Самарию. О 10%, 15%, 20%, 30% — не больше, скорее ближе к 15%. Я должен пояснить слова Нетаньяху. Он не сказал, что провозгласит суверенитет и не даст арабам гражданства. Он однозначно собирается дать гражданство тем арабам, которые живут на территориях, на которые будет распространен суверенитет. Другое дело, что на этой небольшой части территории, на которую мы сейчас хотим распространить суверенитет, практически нет арабов. Они там не живут. Нетаньяху пытался сказать, что он не распространит сейчас суверенитет на густонаселенные арабские территории.

— Многие эксперты, в том числе израильские, считают, что в случае реализации проекта суверенитета и/или создания единого государства для евреев и арабов у Израиля есть две альтернативы — потеря еврейского характера государства в силу демографических причин или политика апартеида по отношению к палестинцам. Что вы думаете на этот счет?

— Уверен, что Израиль никогда не будет проводить политику апартеида. Евреи многое пережили на протяжении нашей тысячелетней истории, но никогда не проводили такой политики. Что касается естественного вопроса, как быть с арабским населением, чтобы сохранить еврейский характер государства, то это не быстрый процесс. Арабы вели с нами войну на уничтожение, угрожали сбросить евреев в море, сотрудничали с нацистами, и до сих пор радикальные группировки не прекращают террор. Так что вопрос стоит не о защите прав человека в отношении арабов, а о защите прав евреев. В первую очередь права на собственное безопасное государство на своей исторической Родине.

Вопрос к арабам: почему они угрожают нам все эти годы, что мы пытаемся создать свое государство.

Но если арабы решат жить с нами в мире, станут членами нашего еврейского государства, примут уклад этого государства, язык, гимн, флаг, будут пользоваться всеми гражданскими правами, то не будет никакой демографической угрозы. Но из-за той войны, которую они нам объявили, этот процесс может занять не один день, а десятилетия. Из-за них, а не из-за нас.

— Израильтяне высказывают самые разные позиции относительно суверенитета, общество расколото. Есть ли единство по этому вопросу хотя бы среди поселенцев?

— Я думаю, что большинство израильтян-евреев, не только поселенцы, выступают за провозглашение суверенитета. По этому вопросу нет раскола.

— Но цифры социологических опросов говорят о другом.

— Это не так, я не знаю, какие опросы вы смотрите...

— В израильских СМИ…

— Я вам объясню, о чем идет речь. Есть много вопросов, как точно реализовывать план «суверенитета»: на какой территории — всей или нет, когда — сегодня, в разгар коронавируса и связанного с ним кризиса, или подождать; односторонне, или в рамках двухсторонних переговоров; с широкой международной поддержкой или достаточно только поддержки американцев. Мнения по этим вопросам расходятся, в том числе среди поселенцев. Но это не касается принципиального вопроса о суверенитете.

— А какое ваше мнение? Когда, сколько и как?

— С моей личной точки зрения, исходя из моих убеждений, весь Эрец Исраэль принадлежит еврейскому народу и Государству Израиль. И израильский суверенитет должен быть распространен на эту территорию как можно скорее. Как официальное лицо, которое несет ответственность за жизни граждан, за благосостояние всей страны, поскольку я избранный руководитель в своем регионе, вхожу в ЦК правящей партии, считаю, что никоим образом нельзя упустить момент, когда у нас есть поддержка сверхдержавы в лице США. Именно эта администрация, этот президент поддержали нас. Мы не знаем, что будет после президентских выборов в США, и поэтому мы должны использовать наш шанс сейчас. Коронавирус — явление временное. Есть вечные ценности, и надо сделать то, что планирует премьер-министр.

— Но американская поддержка тоже не столь однозначна, США тоже не уверены, что суверенитет нужно провозглашать сейчас. Кроме того, план Трампа подразумевает создание палестинского государства, против которого вы выступаете.

— Мы не просто против создания палестинского государства, мы считаем это нелегитимным требованием, сделанным под влиянием арабского лобби. Нет такого народа — палестинцы. Нет палестинского языка, нет палестинской религии, нет палестинской истории, это обычные арабы.

Существование палестинского народа — ничем не подкрепленный миф, в который поверили все, включая американцев.

Я не собираюсь воспитывать и учить другие народы. Но не хотел бы, чтобы кто-то указывал нам, как строить свою внутреннюю политику, а арабская проблема — это вопрос нашей внутренней политики, а не внешней.

Но есть один момент, почему нам важен план Трампа. Он принципиально, на 180 градусов поменял точку зрения на нас, как на страну. До сих пор международное сообщество говорило: у евреев есть право на собственное государство в рамках Палестины, раз уж они там живут. Трамп же во время представления своего плана в Белом доме говорил о Святой земле Израиля (Эрец Исраэль), которая принадлежит еврейскому народу, но где может быть создано палестинское государство. Это революционный подход, несмотря на слова про палестинское государство. Поэтому мы считаем план Трампа важным шагом, способным восстановить не только мир, но и справедливость на Ближнем Востоке.

---

Мнения

Захава Гальон, президент think tank Zulat for Equality and Human Right, депутат Кнессета (1999–2017), председатель левой партии «Мерец» (2012–2018):

— Заявления о том, что палестинцы — это не народ и не нуждаются в своем государстве, мне кажутся позорными. Это проявление расизма. Реальность в том, что мы уже 53 года оккупируем территорию Западного берега. Представители крайне правого лагеря считают себя хозяевами этой земли и рассматривают ее как часть «Великого Израиля». Может быть, у нас и есть какое-то право на эту землю. Вопрос в том, время ли сегодня реализовывать это право. Если Израиль хочет быть действительно еврейским демократическим государством, быть легитимным в глазах международного сообщества, которое в большинстве своем считает необходимым создание палестинского государства рядом с Государством Израиль, мы должны прийти к соглашению с палестинцами на основе границ 1967 года, а не проводить одностороннюю аннексию. С моей точки зрения, все поселения незаконны. Неважно, сколько процентов земли хочет аннексировать Израиль — 30 или 2. Я не вижу разницы — частичная или полная аннексия. Если мы аннексируем хотя бы 2%, это будет означать, что мы придем к режиму апартеида. Израильские левые не поддерживают планы по распространению суверенитета, мы не поддерживаем аннексию. Мы поддерживаем переговоры между израильтянами и палестинцами. Мы считаем правильным избавиться от поселений и перестать быть государством, оккупирующим территорию.

---

Григорий Косач, профессор факультета мировой политики МГУ им. М. В. Ломоносова:

— В то время как другие арабские нации формировались в результате противостояния внешним европейским силам в начале XX века, стимулом для формирования палестинского этноса стали еврейская иммиграция в Палестину и создание Государства Израиль, а затем и события 1967 года. Все эти годы представление палестинцев о себе, как нации, постоянно менялось. Шли параллельные процессы, как среди тех, кто оказался в изгнании, так и тех, кто попал под израильскую оккупацию. Превалировала то одна, то другая идеология. Сыграло свою роль и отсутствие территориального единства между Западным берегом и сектором Газа. Формирование палестинского этноса, процесс поиска палестинской идентичности еще не завершены. Впрочем, это можно сказать практически обо всех ближневосточных нациях в современном понимании этого термина. И речь в том числе об израильтянах. До начала XX века на Ближнем Востоке практически не было государств в их современных границах. Идентичность определялась религией и принадлежностью к семье и клану. Христиане, мусульмане, иудеи жили на этой земле и считали эту территорию своим домом. То, что понятие «палестинской нации» насчитывает всего несколько десятков лет, не означает, что у людей, которые живут на этой земле,— нет корней, уходящих в прошлое.