Владимир Путин рассказал, как он собирается удержать то, чего не может удержать Запад, в том числе на Украине

В ночь с 7 на 8 ноября президент России Владимир Путин участвовал в пленарной сессии дискуссионного Валдайского клуба. Специальный корреспондент «Ъ» Андрей Колесников анализирует четырехчасовую беседу (начало отчета см. в номере «Ъ» от 8 ноября «Разряженный воздух Валдая») и приходит к неожиданным выводам, которыми делится с читателями.

Владимир Путин начал встречу по обыкновению со своего вступительного слова, которое на этот раз заняло у него примерно час. В конце речи он, кажется, вообще отложил текст и перешел к импровизированным и актуализированным воспоминаниям:

— Вы знаете, что происходило? Я же видел: приезжаешь на ту же самую «восьмерку», сразу становится ясно, что до встречи в рамках «восьмерки» уже собралась «семерочка» и между собой что-то пообсуждали, в том числе в отношении России, а потом приглашают Россию.

Да, ему все это уже не нравилось в самом начале 2000-х. Уже тогда он чувствовал себя некомфортно в такой обстановке, уже тогда стало копиться.

— Смотришь на это с улыбкой…— говорил Владимир Путин, и похоже, что улыбка давалась ему с трудом.— Смотрел всегда… И красиво обнимают, и по плечу похлопают… А на практике делают все наоборот! И все наступают, наступают и наступают!.. Наиболее зримо это смотрится в контексте расширения НАТО на восток. Обещали, что не будут, а все делают и делают! И на Кавказе, и эта система противоракетной обороны… Все по любому ключевому вопросу просто плевать хотели на наше мнение!.. Это в конечном итоге все вместе стало выглядеть как ползучая интервенция, которая без всякого преувеличения направлена была бы на какое-то принижение, а лучше — на разрушение страны: или изнутри, или извне.

Бой в конце концов был дан на территории Украины в феврале 2022 года.

— 2008 год: приняли решение в Бухаресте о том, чтобы открыть двери для Украины и Грузии в НАТО,— тем временем продолжал президент. — С какого, извините за простоту выражения, с какого перепугу?! Там были какие-то сложности, что ли, в мировых делах? Да, спорили мы с Украиной по ценам на газ, но все равно решали. В чем проблема?! Зачем надо было это делать — просто создавать условие для конфликта? Понятно же было, к чему это приведет! Нет, все равно — и дальше, и дальше, и дальше: освоение наших исторических территорий пошло, поддержка режима с явным неонацистским уклоном!

Но нет, дело не в Украине (ну вот, удалось написать «в Украине».— А. К.).

— Можно смело сказать и повторить: мы не только за свою свободу боремся, не только за свои права, не только за свой суверенитет, а защищаем всеобщие права и свободы, возможности для существования и развития абсолютного большинства государств,— признался президент.— В этом в известной степени мы видим и миссию нашей страны.

Миссия. Это миссия. Он сам сказал.

— Всем должно быть понятно: давить на нас бесполезно, а вот договариваться с полным учетом взаимных законных интересов мы всегда готовы,— добавил Владимир Путин.— Большое спасибо вам за внимание.

Участники дискуссии для начала обсудили (такое впечатление, что осудили) искусственный интеллект, а потом и интернет.

— Владимир Владимирович, вы сами интернетом пользуетесь? — интересовался вечный модератор Федор Лукьянов.

Если бы он знал ответ, то, может, и постеснялся бы ставить президента в неловкое положение. А может, и нет.

А теперь надо было отвечать.

— Знаете, очень примитивным образом — иногда нажимаю несколько кнопок, чтобы кое-что посмотреть,— ответ был такой же туманный, как поздний вечер за окном.

— Но все-таки доводится, да? — что-то, кажется, поняв, спешил на помощь модератор.

— Да,— согласился президент.

Но нет. Как выяснилось, не поняв.

— Нашими поисковыми системами? — мучил Федор Лукьянов Владимира Путина.

— Вашими, вашими,— отвечал президент, казалось, не без раздражения.

— Прекрасно! — без энтузиазма воскликнул модератор.— Спасибо, это утешает!

Участники пленарной сессии и хотели, быть может, сделать вид, что всех тут интересует многообразие тем и мнений, но на самом деле становилось интересно и прежде всего самим участникам сессии, а прежде всего Владимиру Путину, только когда разговор заходил про Украину.

— Тот конфликт, участниками которого мы, к сожалению, являемся,— через четверть часа пояснял президент России,— он позволил Штатам добиться укрепления своей ведущей роли, мягко говоря. По сути, в такой полуколониальной зависимости страны оказались. Честно говоря, даже я этого не ожидал, но это их выбор…То же самое с Японией происходит! Удивительно! Мы что плохого Японии сделали? Да ничего вообще, ни одного шага, ни одного слова (видимо, сейчас не про острова. Это другое.— А. К.). Они взяли и против нас санкции ввели! С какой стати? С какого перепуга?!

Возможно, дело в том, что Япония за мир без агрессии. Но это неточно.

— С Европой еще хуже! — воскликнул президент России.— Я уже говорил, но я не откажу себе в удовольствии вспомнить разговор с бывшим канцлером ФРГ Колем в 1993 году, когда мне посчастливилось присутствовать при его разговоре с бывшим мэром Петербурга. Я тогда еще не забыл немецкий язык и в качестве переводчика между ними функционировал. Он вообще отпустил переводчика, сказал: «Давай, иди, отдыхай». Я остался и переводил.

О том, что Владимир Путин работал переводчиком, он раньше не рассказывал.

— Для меня, в недавнем прошлом сотрудника внешней разведки Советского Союза, было удивительно слышать то, что он говорил! — продолжал президент.— Честно говорю, я слушал, переводил и был, мягко говоря, очень удивлен, потому что все-таки в моей голове еще штампы были холодной войны, а я сотрудник разведки КГБ СССР. Вдруг Коль начал говорить, что будущее Европы, если она хочет сохраниться в качестве независимого центра мировой цивилизации, должно быть только вместе с Россией! Нужно объединять наши усилия… Я рот открыл!

Но на самом деле 80… 85… 90 процентов того, что он говорил, то и происходит!..

В словах и глазах Владимира Путина читалась просто тоска по тем временам и тем лидерам. Кажется, когда он не говорит, что нынешние обмельчали, он об этом думает.

— Можно как угодно ругать Россию, и, наверное, мы тоже допускаем много ошибок (но просто не сознаемся в них.— А. К.), но когда нам, слушайте, говорят, что мы пошли на подписание Минских соглашений по Украине только для того, чтобы дать возможность Украине перевооружиться и совсем не собирались мирным способом решать этот конфликт, о каком же доверии может идти речь?!

Это, конечно, Владимир Путин вспомнил прежде всего тогдашних канцлера Германии Ангелу Меркель и президента Франции Франсуа Олланда.

— Вы что, ребята?! Какое доверие? — пожимал плечами президент.— Вы прямо публично заявили, что вы нас надули, соврали нам и обманули! А какое доверие? Но нам нужно вернуться к этой системе взаимного доверия постепенно. Не знаю, сейчас можно дискутировать здесь до утра, но это первый шаг к тому, чтобы создавать единую систему евразийской безопасности. Можно это сделать или нет? Господин Коль, с воспоминаний о котором я начал, считал, что это не просто нужно, а абсолютно необходимо. Я разделяю такую точку зрения.

Чем дальше бывшие, тем больше кажутся. То есть уже совсем титанами какими-то (не исключено, кстати, что так и есть). Так, анализируя Джорджа Буша-младшего, Владимир Путин вспомнил про старшего:

— Я вам скажу: разговаривал когда с его отцом, тоже бывшим президентом США, он уже не был, конечно, в это время президентом… Он мне сказал искренне… Так спокойно говорит: «Огромную ошибку мы совершили, что начали блокировать Олимпийские игры в Москве. Потом Россия начала то же самое делать в отношении Олимпийских игр у нас. Такая чушь». Это он мне сказал лично! «Такая чушь, такая ошибка! Зачем мы это все делаем?» Ну и чего? И все это продолжается! Под давлением извне Международный олимпийский комитет превратился в каких-то, не знаю, цирковых артистов просто! Коммерциализировали олимпийское движение полностью, уничтожают его своими руками!

Попутно выяснилось, что Владимиру Путину не понравилась церемония открытия летней Олимпиады в Париже:

— Это, безусловно, было оскорбительно для миллионов верующих христиан. Зачем нужно оскорблять кого бы то ни было, оскорблять их религиозные чувства? Те, кто это делал, скажут, что не собирались оскорблять и не видят здесь ничего оскорбительного. Но так же происходит в отношении представителей ислама, когда сжигают Коран или иллюстрации всякие, комиксы с Пророком публикуют под эгидой свободы слова!.. Люди не чувствуют границ каких-то, «краев не видят», как у нас в народе иногда говорят…

Тут он перешел на личности:

— Они считают возможным действовать таким образом. Это, кстати, так же, как и возможность мужчинам выступать в женских видах спорта, убивает просто женский спорт! Если, уж извините, я затронул эту тему, на мой взгляд, некоторые виды спорта женскими не являются. Я прошу прощения у женщин, они скажут, что я не прав. Ну ладно, это уже другая тема…

Он, видимо, хотел удержаться, но уже не мог:

— Но если уж женщины участвуют в этих видах — штанга, бокс, я не знаю, борьба, ну пускай женщины между собой соревнуются! Это же просто человек, потому что он объявил себя женщиной, пошел у всех выиграл, нос сломал там женщине, это просто убивает женский спорт! Женщинам невозможно будет выступать скоро нигде!

Да, алжирский боксер(-ка) Иман Хелиф, выигравший(-ая) Олимпиаду в женском боксе, произвел(-а) на него сильное впечатление. Владимир Путин говорил про него (нее) больше, чем про Джорджа Буша-младшего, да и старшего тоже:

— Пускай эти люди между собой борются! Объявили себя женщиной… Вот те, кто объявил, пускай выступают и борются между собой на Олимпийских играх! Или также те, кто справки берут, что с детства чем-то больны и употребляют какие-то препараты, которые дают явные преимущества в ходе соревновательного процесса, давайте между ними будем устраивать соревнования! Ну это же так естественно, просто, на мой взгляд. Что здесь такого-то? Никого не обижает, кстати говоря!

В конце концов Федор Лукьянов опять вернул президента России к Украине:

— Не могу не доспросить (а выглядело иногда как «допросить».— А. К.), раз уж зашла речь о границах. А Украину мы в каких границах признаем?

Надо сказать, что господин Лукьянов, чувствуя, видимо, боевой настрой российского президента по отношению к себе, был всю дорогу на самом деле более или менее аккуратен.

— Вы знаете, мы всегда признавали границы Украины в рамках наших договоренностей после распада Советского Союза. Но обращаю ваше внимание на то, что в Декларации о независимости Украины написано — и Россия это поддержала — значится, что Украина является нейтральным государством. И на этой базе мы признавали и границы. Но позднее, как известно, украинское руководство внесло изменения в Основной закон и объявило о своем желании вступить в организацию Североатлантического договора. А мы так не договаривались. Это, во-первых. А во-вторых, мы никогда и нигде не поддерживаем никаких государственных переворотов, не поддерживаем его и на Украине. Мы понимаем и поддерживаем людей, которые с этим госпереворотом не согласились, и признаем их право защищать свои интересы.

Тут Владимир Путин рассказал про свой разговор с Антониу Гутерришем на переговорах в Казани на саммите БРИКС. Генерального секретаря ООН тогда многие упрекали за то, что тот вообще приехал на БРИКС. А оказалось, зря упрекали-то. Вот зачем приехал.

— У меня уже неоднократно состоялась дискуссия с генеральным секретарем ООН, и здесь секрета нет,— поведал президент России.— Я думаю, что он на меня тоже сердиться не будет. Он поддерживает тех, кто говорит о том, что мы нарушили нормы и принципы международного права, Устава ООН, что мы начали боевые действия на Украине. Я уже говорил, но воспользуюсь, пожалуйста, и вашим вопросом, повторю еще раз логику наших действий. Смотрите, если в соответствии со статьей первой, по-моему, Устава ООН каждый народ имеет право на самоопределение, то и люди, которые проживают в Крыму, и люди, которые проживают на юго-востоке Украины, не согласившиеся с госпереворотом, а это незаконный антиконституционный акт, имеют право на самоопределение. Так? Так.

Он сам и ответил на свой вопрос, но вот президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев, отвечая на такой же вопрос на Петербургском международном экономическом форуме пару лет назад, сказал по-другому. Он считает, что не так:

— Современное международное право — это Устав Организации Объединенных Наций. Два основных принципа, заложенные в устав, в современное, в настоящее время пришли в противоречие друг с другом. Это территориальная целостность государства и право наций на самоопределение. Отцы-основатели ООН в свое время этот момент, видимо, не учли, а возможно, и специально внесли как компромисс в принципы, которые сейчас противоречат друг другу. Конечно же, коль скоро они противоречат друг другу, есть и разное понимание. Одни говорят, что территориальная целостность государств — это святое понятие, святая категория, а другие утверждают, что любые народы, находящиеся в составе того или иного государства, имеют право на собственное государство и имеют право отделиться от него. Посчитано, что если право наций на самоопределение в реальности будет реализовано на всем земном шаре, то вместо 193 государств, которые сейчас входят в состав ООН, на Земле возникнет более 500 или 600 государств. Конечно же, это будет хаос!

— Международный суд ООН в отношении Косово принял решение, анализируя ситуацию вокруг Косово, что какая-то территория, объявляя о своей самостоятельности, не должна, не обязана спрашивать мнение и разрешение центральных властей страны, в которую эта территория на данный момент входит, на момент принятия решения. Так? Конечно, так, потому что это решение Международного суда ООН! — говорил сейчас Владимир Путин.

Однако сам Антониу Гутерриш возражал ему еще до комментариев господина Токаева: суд ООН решил, а ООН не признала.

Можно, впрочем, предположить, что ООН действовала в противоречии с решениями суда ООН. А можно — что в соответствии со своим уставом. Вопрос по крайней мере спорный.

— Значит, и вот эти территории, включая Новороссию и Донбасс, имели право принять решение о своем суверенитете,— продолжал сейчас Владимир Путин.— Так? Ну конечно, так! Это полностью соответствует сегодняшнему международному праву и Уставу ООН.

— По этой причине (наличия главы о территориальной целостности государств как о святом понятии.— А. К.),— говорил Владимиру Путину выпускник МГИМО Касым-Жомарт Токаев в 2022 году на ПМЭФ,— мы не признаем ни Тайвань, ни Косово, ни Южную Осетию, ни Абхазию. И по всей видимости, этот принцип будет применен и в отношении квазигосударственных территорий, коими, на наш взгляд, являются Луганск и Донецк. Это откровенный ответ на ваш откровенный вопрос.

Владимир Путин, промолчав тогда, словно отвечал сейчас:

— Мы имели право заключить с этими новыми государствами соответствующие межгосударственные соглашения. Так? Ну конечно, так. Мы это сделали? Сделали. В эти договоры включаются положения о взаимопомощи. Мы их ратифицировали и взяли на себя определенные обязательства. А затем эти вновь образованные государства обратились к нам с призывом о помощи в рамках этих договоров. Мы имели возможности и обязаны были это сделать. Что мы и сделали, пытаясь прекратить боевые действия, начатые киевским режимом в 2014 году. Мы не начинали никакой интервенции, агрессии, а мы пытаемся прекратить ее. Генеральный секретарь ООН все это выслушал, покивал молча, говорит: «Ну да, хорошо. Но все равно ты напал». Я не шучу, прямо слово в слово! Рационального ответа-то нет! Где в этой цепочке ошибка? Что я сказал не так?! Где мы нарушили международное право и Устав ООН? Нигде, нет этих нарушений!

Все молчали, и Федор Лукьянов тоже. В зале не хватало господина Токаева.

— А если это так,— удовлетворенно добавил президент России,— то граница Украины должна проходить в соответствии с суверенными решениями людей, которые проживают на определенных территориях и которые мы называем своими историческими территориями. Все зависит от динамики происходящих событий.

И это по понятным причинам уже не только административные границы Донецкой и Луганской областей. Динамика-то есть.

— Владимир Владимирович, если вернуться к первому звену вашей цепочки, можно ли так понимать, что, когда будет нейтралитет, тогда про границы и поговорим? — уточнял господин Лукьянов.

Но это были семечки для Владимира Путина.

— Если нейтралитета не будет, то трудно себе представить наличие каких-то добрососедских отношений между Россией и Украиной,— немного все-таки подумав, ответил он.— Почему? Потому что это значит, что Украина будет постоянно использоваться в качестве инструмента в чужих руках и во вред интересам Российской Федерации. Таким образом, базовых условий для нормализации отношений создано не будет, и ситуация будет развиваться по непредсказуемому сценарию. Нам бы очень хотелось этого избежать.

Он все дальше и дальше уходил от прямого ответа на вопрос.

— Вот смотрите, что сейчас, скажем, происходит на линии боевого соприкосновения или, скажем, в Курской области? Вот они зашли в Курскую область. Потери колоссальные: за три месяца боевых действий потерь больше, чем за весь прошлый год у киевского режима,— свыше 30 тыс.! Ну, танков меньше потеряли: сейчас где-то около 200, а в прошлом году за весь год потеряли там 240, по-моему. Просто меньше танков стало — вот и потерь меньше, меньше используют. А почему они там сидят, неся такие потери? Да потому что приказано из-за океана любой ценой, именно любой ценой держаться хотя бы до выборов, чтобы показать, что все усилия администрации Демпартии на киевском направлении, на украинском направлении были не напрасными! — не выдержал Владимир Путин нейтралитета, которого сам на этом пленарном заседании вроде бы долго придерживался.— Держаться во что бы то ни стало, любой ценой! Вот эта цена. Ужасная трагедия, я считаю, и для украинского народа, и для украинской армии.

Не мог же он сказать, что, если Украина согласится на нейтралитет, она получит обратно завоеванное Россией.

И президент рассказал, какая, собственно говоря, динамика происходящих на фронте событий:

— Сейчас на некоторых направлениях, на Купянском направлении, не знаю, говорили это военные или нет пока. Там два очага блокирования. В одном очаге практически окружение: войска украинские прижаты к водохранилищу, около 10 тыс. группировка заблокирована! В другом, под Купянском, около 5 тыс. в окружении уже находятся. И пытаются навести понтонные переправы для того, чтобы хотя бы частично выковыриться, но наша артиллерия их мгновенно уничтожает… Если это будет продолжаться бесконечно, то, конечно, это не приведет к созданию благоприятных условий для восстановления мира, спокойствия и сотрудничества между соседними государствами на длительную историческую перспективу, а именно к этому мы и должны стремиться. Именно к этому и стремится Россия.

— Пора завязывать, как говорят в народе,— кивнул господин Путин.

Но впереди все равно еще был алжирский политолог с комментарием о том, как все непросто в истории с чемпионом (-кой) по боксу.

— Вы говорили об Олимпийских играх, говорили о боксерах-женщинах. Я думаю, что речь идет об алжирском боксере. Это женщина! — настаивал алжирский коллега.— Ее отец говорит, что она женщина! У нас очень консервативное общество, и ничего подобного в нашей стране не могло бы произойти!

Сердце отца по всем признакам не обманешь. Что первичным, что вторичным.

Но Владимир Путин не был так категоричен:

— Вы знаете, если она женщина, дай бог ей здоровья и новых спортивных достижений! Тогда я говорил не о ней. Я говорил о том, что невозможна ситуация, когда кто-то объявляет себя женщиной и выходит с женщинами соревноваться! Хотя, прошу прощения, внешние половые признаки говорят о другом.

Некоторые в зале сидели, закрыв лицо руками и содрогаясь всем телом. Да, были такие.

— Но некоторые теоретики спорта полагают, что внешние половые признаки здесь ни при чем,— продолжал Владимир Путин.— Человек объявил себя женщиной — и вперед. Так можно дойти до чего угодно, понимаете?

В какой-то момент Федор Лукьянов и сам уже запросил пощады:

— Владимир Владимирович, давайте будем заканчивать!

Президент с облегчением начал было собирать бумаги, как вдруг модератор резко переменил показания (с политическими экспертами так бывает):

— Но вы меня простите, я по диплому филолог-германист…

— Филолог-гармонист,— не выдержал уже наконец Владимир Путин.

Нет больше модератора валдайской дискуссии, нет главного редактора журнала «Россия в глобальной политике», нет больше Федора Лукьянова. Есть один только «филолог-гармонист». Да, так теперь и будет.

— Да, гармонист,— неожиданно согласился филолог-гармонист.— Но вы тоже гармонист были.

— Не-е-ет, я юрист,— покачал головой господин Путин.

Потом еще президент вспомнил историю, которой, видимо, намеревался и в самом деле закончить уже наконец, причем на подъеме:

— В ходе нашей предвыборной президентской кампании, я помню, особенно не было времени следить за всем, но смотрел, включил телевизор: иностранный корреспондент — какой-то, кстати, иностранный, не помню какой,— подошел на улице к мужчине в Белгородской области... Можно, наверное, в архивах найти этот эпизод... И спрашивает: «Вы куда?» Он говорит: «На избирательный участок». «Но это же опасно: дроны могут прилететь, можно пострадать. Зачем вы идете? Почему вы не боитесь?» Ответ был очень короткий. Это мужчина средних лет, он повернулся к нему, посмотрел так сурово и говорит: «Я русский» — и пошел! Так мог бы ответить представитель любого этноса Российской Федерации сегодня...

Владимир Путин высказался на интересующую его тему и решил наконец и правда закончить встречу.

Он ее и закончил.

Тут не с кем было больше спорить.

Только с самим собой.

А для этого ему Валдайский клуб не нужен.