Как уже сообщал Ъ (см. номер от 16 сентября), в первой половине сентября в группе компаний "Менатеп" произошли весьма значительные структурные изменения — специально для управления 29 промышленными предприятиями группы банк "Менатеп" учредил ЗАО "Роспром". Пост председателя совета директоров новой компании занял председатель правления банка МИХАИЛ ХОДОРКОВСКИЙ, что однозначно свидетельствовало о важности произошедшей структурной перестройки для всей группы компаний "Менатеп" в целом. Соответственно, вся подробная информация о структуре, ближайших целях и задачах "Роспрома" сосредоточилась в руках председателя. Больше месяца российские деловые СМИ не могли сообщить о "Роспроме" никаких новых подробностей. На этой неделе Михаил Ходорковский согласился рассказать Ъ о "Роспроме" лично. С главой компании встретился обозреватель Ъ АЛЕКСАНДР Ъ-МАЛЮТИН.
Беседа началась с того, что г-н Ходорковский сказал: "Давайте возьмем листочек и напишем в углу 'Группа Менатеп'". Взял лист бумаги, начал рисовать схему (см. рис.), "не забитую несущественными вещами", и одновременно ее комментировать:
— До сих пор это был банк "Менатеп", который имел достаточно подробно развитые корпоративные финансы, сравнительно слабо развитое, но развивающееся розничное обслуживание и очень хорошо развитое — по российским, естественно, понятиям — инвестиционное управление. Оно занималось приобретением собственности в интересах самых разных лиц и организаций и со временем накупило достаточно много. Некоторые предприятия наши клиенты забрали сразу, и сегодня мы в лучшем случае имеем с этими клиентами договоры об обслуживании счетов их предприятий в нашем банке.
— Кто эти клиенты инвестиционного управления? Не является ли большинство из них представителями "Менатепа"?
— Нет, большинство из них от нас независимы. Далее. Вторая группа предприятий — это те, которые оказались в подвешенном состоянии, клиент их купил, но пока не знает, что с ними делать. Предприятия третьей группы принадлежат портфельным инвесторам, и в течение примерно пяти лет эти инвесторы не собираются сами ничего на этих предприятиях предпринимать. И наконец, четвертая, самая маленькая — на самом деле самая маленькая доля предприятий, которых в общей сложности более 100, — это то, что мы купили, исходя из собственных интересов. Это предприятия, которые, как мы считаем, будут перспективны еще как минимум десять лет, и как минимум десять лет мы будем их держать, а дальше посмотрим, управлять или продать, все будет зависеть от текущей ситуации.
— Именно к этой категории относятся те 29 предприятий, которыми управляет "Роспром"?
— Да. Для создания этой структуры было сразу несколько оснований. Во-первых, практика приватизации в России показывает, что приватизированное предприятие мгновенно разворовывается, это даже западные портфельные инвесторы поняли достаточно быстро. Чтобы предприятие не разворовали и его акции сколько-нибудь стоили, нужно, во-первых, собрать по возможности контрольный пакет и, во-вторых, доверить управление пакетами кому-то, кто может этим вразумительно заниматься. У нас занималось инвестиционное управление, что в принципе инвестиционным банкам не очень свойственно, и поэтому необходимо переструктурирование. Кроме того, со временем стало ясно, что для того, чтобы повысить цену предприятий, надо группу укрупнять. Наблюдается такой эффект: если предприятие стоит, условно говоря, пять копеек, то десять таких предприятий стоят не пятьдесят копеек, а рубль. Но этими вопросами инвестиционное управление банка заниматься уже не могло, хоть там и работало 300 человек.
Тогда мы и приняли решение создать в составе группы "Менатеп" компанию "Роспром" и сразу перевели туда из инвестиционного управления 50 человек, которые де-факто занимались не банковским делом, а вопросами управления промышленными предприятиями. После этого начали писать штатное расписание, я надеялся, что будет 150 человек, но сразу получилось 330, а когда сели и стали смотреть на все "нитки" и связи, цифра выросла до 450, на ней пока и остановились. Буду всеми силами стараться, чтобы вернуться к изначальным 150, хватает же этого De Beers. Ну а пока приходится признать: мы сегодня существенно менее эффективны в управлении, чем эта компания.
— Проблема в кадрах?
— Не совсем. Не очень хорошо обстоит дело с директорами, потому что многие из них за последние десять лет успели вытеснить перспективных подчиненных и заменить этих директоров некем. А со специалистами по управлению предприятиями в комплексе проблем нет, технология управления известна и отработана годами: инвестиционные предпочтения, кадры, финансовый контроль, техническая политика и т. д. Такой набор функций планируется на каждом предприятии, и директорам это не нравится, они жалуются, что наши менеджеры не разбираются в производственном процессе. Но заметьте, самая поточная из всех поточных американских технологий предполагает, что здесь каждый исполнитель не должен быть слишком умным и слишком сильным. Сам технологический процесс должен заставлять каждого директора работать, не давать ему воровать, не давать брать на себя лишних рисков. Это касается каждой службы предприятия, причем вовсе не обязательно, чтобы там сидели гениальные люди, важно, чтобы они были ответственные, неподкупные и имели четкие инструкции.
— Что будут производить предприятия "Роспрома"?
— Это мы будем определять каждый квартал до конца всей нашей будущей жизни, это как раз задача об инвестиционных предпочтениях. Некоторые позиции, однако, уже можно обозначить: минеральные удобрения, пищевая продукция, цветные металлы. Торговля пойдет и внутри страны и вне ее, торговать внутри априорно выгоднее, если же внутреннего потребления не будет никогда, то мы, видимо, будем такое производство сворачивать. Если же внутреннего потребления нет временно, то будем стимулировать рынок, чтобы он начал потреблять.
— "Роспром" будет владеть акциями управляемых им предприятий?
— Нет, в этом нет смысла, у всех предприятий уже есть собственники. Вопросы управления собственностью, несмотря на все теории, будут вне "Роспрома".
— Контрольные пакеты многих предприятий достались вам в обмен на обязательство осуществить инвестиции в размере десятков и даже сотен миллионов долларов. По всем же предприятиям, которых более ста, набирается и вовсе колоссальная сумма. Неужели эти инвестиции действительно будут осуществлены?
— Здесь надо несколько разграничить тему. Далеко не все предприятия из более чем 100 переданы "Роспрому", потому сейчас ими пока еще невозможно осмысленно управлять: как ими ни управляй, их стоимость от этого не увеличится. Те же предприятия, которые вошли в "Роспром", получат те деньги, которые были обещаны. Другое дело, что формы могут быть разные, это уже зависит от того, что выгоднее: инвестиционные, кредитные или, скажем, товарные вложения. На самом деле $180 млн, если говорить о недавнем нашем проекте на Усть-Илимском ЛПК — не такая уж большая сумма.
— Усть-Илимск относится к лесопромышленному комплексу, а Столичный банк сбережений реализует крупный проект с "Экспортлесом" и параллельно ведет переговоры с "Менатепом" о взаимопроникновении капиталов. Напрашивается вывод, что все это укладывается в некую единую схему...
— Нет, на сегодняшний день эта тема разорвана, хотя, конечно, если СБС будет привлекать ресурсы для лесной отрасли, мы, несомненно, будем сотрудничать — тем более что наши сферы деятельности взаимно дополняют друг друга. Наша сильная сторона, я уже говорил, корпоративные финансы, с точки зрения привлечения ресурсов они сегодня более эффективны, чем розничные деньги, сегодня заниматься розницей — это подвиг. Но в среднесрочной перспективе, лет через пять, несомненно, розничные деньги выйдут вперед. Поэтому об альянсе "Менатепа" с СБС можно уверенно говорить, зачем он нужен, а вот вопрос о том, как его осуществить технически, нам еще предстоит обсуждать.
— У СБС есть еще альянс с ОНЭКСИМбанком. А какие взаимоотношения с ОНЭКСИМбанком у "Менатепа"?
— Мы конкуренты, это, наверно, наиболее четкая и явно выраженная конкуренция. Но, должен сказать, я впервые за семь лет имею такого добросовестного и честного конкурента. Потому что с ним можно договориться и, договорившись, можно быть спокойным: договоренность не будет нарушена. Если можно выбирать себе конкурента, то я выбираю ОНЭКСИМбанк.
— Тема альянсов несколько увела нас от "Роспрома", но, вероятно, не слишком далеко. Если посмотреть, что писала в последние месяцы о всевозможных альянсах деловая пресса, то можно предположить — вольно или невольно сейчас создается мощная единая команда крупных коммерческих структур, способная заняться воссозданием системы управления народным хозяйством страны в целом. "Парные" альянсы, уже декларированные или предполагаемые, похоже, образуют некую цепочку: ЮКОС--"Менатеп", "Менатеп"--СБС, СБС--ОНЭКСИМбанк, ОНЭКСИМбанк--"Интеррос", "Интеррос"--"Микродин", "Микродин"--"Сиданко"... Выглядит внушительно, уже произнесено словосочетание "корпорация Россия". Причем банки, входящие в эту гипотетическую корпорацию, выступают на одной стороне в известном конфликте в Ассоциации российских банков. Как бы вы прокомментировали все эти наблюдения?
— Здесь система следующая. Выскажу свое глубоко внутреннее мнение. Я считаю, что неверно думать, будто есть коммерсанты России и над ними правительство, которое только как арбитр сверху взирает на то, как коммерсанты между собой конкурируют. И неверно думать, будто рядом — коммерсанты Америки и над ними правительство, которое занимается тем же, но в Америке. Нет такого. Есть "группа Россия", есть "группа Америка", "группа Германия" и так далее. Каждая такая группа, переливаясь и перетекая в правительство, в коммерческие структуры, в полуправительственные и неправительственные организации в зависимости от необходимости борется с другими такими же, пытаясь занять лидирующее, доминирующее, либо какое угодно другое положение. Это именно команда, именно группа, именно так надо ее рассматривать. Эффективность же той или иной группы надо рассматривать не с точки зрения конкуренции внутри нее, а с точки зрения конкуренции на международной арене. Как только вы начинаете заниматься бизнесом, вы вынуждены конкурировать со всем миром, а это возможно только в составе команды, и команда эта должна быть размерами никак не меньше, чем страна. Если же за вами нет страны, то вас победит любая команда, за которой страна есть, пусть даже речь идет о какой-то совсем небольшой стране. Вне государственного образования вы должны будете проиграть на рынке, а потому вы вынуждены объединиться с государством, а государство — с вами. Кого-то удивит, если сейчас я сниму пиджак директора банка и надену пиджак замминистра или министра? Это нормально. А министр, скинув пиджак министра, может стать директором большого банка, и это тоже нормально. Иначе мы безусловно проиграем "им", а лирические местнические идейки внутренней российской конкуренции мне кажутся просто какой-то игрой для недоразвитых. Почему-то мы априори считаем себя недоразвитыми, а в играх взрослых принимать участия не хотим.
— А имеется ли смысл собирать не "группу Россия", а "группу СНГ"?
— Знаете, я в свое время читал фантаста Ефремова и запомнил принцип, который называется "бритва Оккама": "не умножай сущего сверх необходимого". Так вот, для того чтобы собраться в кулак, необходимый для прорыва на мировой рынок, достаточно собрать команду в рамках России. Другое дело, что первое, куда этой команде надо идти, — это рынки СНГ. СНГ надо собирать в ту же команду, с этой точки зрения наш возможный альянс с Белоруссией очень важен. Я убежден, что ради этого можно даже пойти на какие-то временные убытки, если в этой связи потребуется какой-то новый налог, надо на него пойти и потом уже действовать объединенной командой в составе как минимум Россия — Белоруссия — Украина — Казахстан. Но если этим заниматься сейчас, нас успеют раздробить, поэтому сейчас достаточно создать "группу Россия", ведь Россия все равно будет лидирующей в СНГ, это очевидно.
— Хотелось бы теперь вновь вернуться от общего к частному. Ведь у "Менатепа", помимо глобальных задач, есть и обычная повседневная деятельность. Самый свежий факт — перевод счетов вузов в банк "Менатеп" в приказном порядке (см. Ъ за 26 октября). Есть сведения, что "Менатеп" стал уполномоченным банком Федерального казначейства Минфина без участия в каком-либо тендере. Не всем это нравится.
— Кто-то всегда ищет виноватых. В свое время было принято решение правительства, что все бюджетные счета переходят в казначейство, и, естественно, все были этим жутко недовольны. Если перевести казначейству все счета, то их будет очень много, справиться с ними можно лишь через какое-то время, когда будет необходимый персонал. Мы предложили вариант: мы открываем счет казначейства и, как бы выполняя функции работников казначейства, ведем разбивку по счетам внутри счета казначейства. Это касается только бюджетных счетов.
Мы сами долго это обсуждали, ведь создавая эту систему, я трачу деньги, набираю персонал. Чтобы обслужить вузовскую систему по бюджетным счетам, надо набрать порядка 200 человек. А через год казначейство может сказать: мы тоже персонал набрали, большое спасибо, мы забираем счета обратно. Что я тогда буду делать с 200 сотрудниками? Поэтому мы отдельной строкой записали, что, если они забирают счета раньше, чем наступит срок окупаемости, они должны будут в той или иной форме компенсировать наши расходы.
Что же касается тендеров, то после того как правительство с этим делом несколько раз серьезно промахнулось, оно приняло верное решение: прежде чем проводить тендер, надо исследовать реальное финансовое состояние участников. Потом можно спросить тех, у кого хорошее финансовое состояние: а нужен ли тендер? Или можно спокойно договориться? Банки, которые держались на плаву только благодаря бюджетным счетам, конечно, недовольны. Так пусть зайдут и покажут свое финансовое положение.
— Не могу не задать вопрос, на который до сих пор нет однозначного ответа. Каковы были истинные цели летней кампании "Менатепа" вокруг акций "Красного Октября"?
— Мы договорились с группой хороших ребят, из которых половина наши, а половина — американцы, что будем совместно заниматься инвестиционным банкингом. Они попросили деньги на рекламу, а я спросил: неужели вы не способны сами себя рекламировать? Тогда они говорят: дайте взаимообразно $300 тысяч, я и дал им $300 тысяч. Они на эти $300 тысяч выгодно купили акции "Красного Октября", вот и все. Но если бы контрольный пакет был-таки набран, мы, безусловно, выложили бы за него $30 миллионов.