Атташе по культуре Марина Лошак: на первые лишние деньги русский человек покупает произведение искусства
— Коллекция СБС очень известна, о ней много сказано и написано. Однако о том, как она начиналась, никогда не говорится.
— Решение было принято буквально через полгода после основания банка. Это был еще романтический период: мы ютились в полуподвальных помещениях государственных контор, создатели банка были и рабочей силой. Казалось, было еще рановато для такого рода решения, банк еще на ногах не стоял. Но тем не менее оно было принято, и принято было Смоленским, который захотел, чтобы мы покупали картины.
— Картины рассматривались как выгодное помещение денег?
— Это тоже, конечно, хотя это было не главное — это ведь был момент очень легкого накопления банковского капитала, момент быстрого зарабатывания денег. Да нет, это вообще в натуре русского человека: как только завелись какие-то деньги, появилось чуть-чуть лишних — и он уже покупает произведение искусства. Кто какое, кто в ложе театральной сидит и чувствует себя меценатом, кто картины покупает, но как-то всегда это связано с искусством. Это что-то такое со школы у нас есть. Я не знаю другого такого места на земле, где бы столько людей, имеющих отношение к бизнесу, сразу начали собирать искусство. Не через 10, не через 20 лет, когда уже все устойчиво, а буквально сразу — через год, через два.
— Но тогда банк из всего искусства выбрал именно картины. Почему?
— Тогда не предполагалось, что это будет музейное собрание. Надо признаться, сейчас у нас более серьезные амбиции. Тогда имелось в виду, что хочется просто жить с искусством, чтобы оно висело на стенах, чтобы оно сопровождало жизнь людей, работающих в банке.
— То есть вы сначала покупали живопись для интерьеров банка?
— Да, первоначальный посыл был покупать живопись для интерьера. Но когда доходило дело до покупки, оказывалось, что потребность все равно покупать хорошее искусство, которое для интерьера как-то не очень. Все эти вещи толком в интерьерах не висели, потому что они тяжелы для интерьера.
— Потребность покупать хорошее искусство была лично у вас или у руководства банка в целом?
— А вот оказалось, что общая. В самом начале Смоленский вообще сделал потрясающую вещь: он сам купил одну из самых замечательных работ Целкова (даже со мной не посоветовавшись, чем меня потряс тогда безмерно, я до сих пор удивлена этим фактом) — она называется "Портрет семьи". Такая довольно мрачная, агрессивная и очень красивая вещь, но совершенно непригодная для совместной с ней жизни. Так вот под этой картиной он работал в течение пяти лет. Она висела у него в кабинете. Он сам ее для себя купил, сам заказал для нее раму, свет и повесил в кабинете. И все фотографии Смоленского, все интервью, которые у него брались, все они на фоне этого Целкова. В общем, он мог купить там, ну не знаю, "Цветы" Бруни, скажем, ну что-нибудь такое жизнерадостно-роскошное. А он вот эту штуку страшную купил, они там все с зубами — мама, папа и маленький младенец, с такими ужасными металлическими. Вот она ему понравилась, и он ее купил.
— Вы начинали собрание с современной русской живописи? Тогда вам больше всего нравилась именно она?
— Да, но тогда это было от неопытности. Мы семь лет назад просто совершенно еще не представляли, что существует свободное количество высококачественных музейных вещей не в музейном обороте, а просто в частных руках. Мне, например, казалось, что все остальное уже где-то висит на стенке и лежит в запасниках. Поэтому было решено покупать картины современных художников. Здесь еще надо понимать, что это было вскоре после знаменитого сотбисовского аукциона, который немножко задурманил всем головы. Казалось, что это на самом деле и есть реальная картина, что все наше искусство в цене и эта цена будет только расти.
— А когда и кто решил, что надо собирать и по другим направлениям?
— Как только возникло понимание, что есть еще искусство более старое, скажем так. Оказалось, есть еще и то, и пятое, и десятое. Я рассказала Смоленскому, что вот предлагают разные вещи, и ему эта идея очень понравилась. Он человек способный увлекаться, и это его очень увлекло.
— И тогда же было конкретно решено, что именно вы станете коллекционировать?
— Да нет, к сожалению. Если бы начать формировать эту коллекцию сейчас, уже с нынешним пониманием, то, вероятно, и путь был бы другой, более правильный и более естественный.
Любая частная коллекция должна пройти через период накопления. Он сопряжен обычно с большим количеством ошибок, неточностей. А так как люди, которые живут в этой стране и которые занимаются банковским делом, — это люди чрезвычайно азартные, то они много покупают. И получилось поэтому, что в нашем собрании несколько коллекционных блоков. Может быть, правильнее было бы остановиться на каком-то одном направлении и не распыляться. Но были искушения: и то можно купить, и это, и пятое, и десятое. А теперь эти направления уже есть и их надо как-то развивать.
--------------------------------------------------------
Собрание СБС насчитывает более 3000 произведений западноевропейского и русского искусства. Главная задача коллекционерской деятельности — коллекционирование русского искусства начала XIX — первой трети XX века.
Коллекционирование ведется по следующим направлениям: античное стекло I-III веков; европейская гравюра XV-XVII веков; французские импрессионисты; греческая фотография конца XIX века; немецкая графика XVI-XX веков; западноевропейская живопись XVII-XX веков; русская графика (гравюра и рисунок) XIX-XX веков; русская классическая живопись начала XIX века; русский авангард; советский андерграунд 50-70-х годов; советская утопическая бумажная архитектура 70-90-х годов; русская живопись 70-90-х годов.
--------------------------------------------------------
— Когда речь идет о новом направлении коллекции или даже о конкретной закупке, кто принимает окончательное решение?
— Выбор за мной, а решение по-прежнему принимает Смоленский. Решение всегда принимает держатель кошелька, это нормально.
— Случается так, что вы считаете, что вещь нужно приобрести, а Смоленский отказывается?
— Случается.
— В какой степени можно считать собрание СБС отражением вкусов его председателя?
— Я не могу сказать, что это отражение. Александр Павлович понимает, что его знание и понимание в какой-то степени ограниченно, он очень во многом мне доверяет. У него от природы очень хороший вкус, он очень восприимчив. Но какие-то вещи ему тяжело понять, но это естественно.
Это вообще очень тонкий момент. Людям, формирующим собрание (а их вокруг нашего собрания множество — кураторы коллекций, эксперты, консультанты), нельзя презирать вкус того, кто распоряжается средствами. Нельзя говорить: мы понимаем, а вы — нет, не нравится — переживете. Это неправильно, это неинтеллигентный путь и нечестный. Другое дело, вкус можно формировать, можно, считаясь с ним, пытаться выбрать лучшее. На коллекции всегда останется отсвет этого компромисса, это нормально. Потом все равно все выравнивается. Коллекция — это очень живой механизм. Вместо двухсот картин третьего ряда окажется десять первоклассных.
— Меценатство было характерно для, как вы сказали, "романтического" периода банковской жизни. Этот период позади. Как вы теперь собираете искусство — по-прежнему романтически или уже в соответствии с новым этапом?
— К счастью, абсолютно ушел всякий романтизм, остался голый прагматизм и голое понимание того, что это нужно делать. Меня этот момент чрезвычайно радует. Первое связано с настроением, а второе связано с пониманием, разумом, то есть второе всегда предпочтительнее. Стала понятна целесообразность культурной политики банка, и это прекрасно.
— То есть банк считает, что культурные затраты себя окупают?
— Да. Культурная политика на сегодняшний день — это то, на что мы делаем ставку. Меценатство стало осознанной имиджевой политикой банка, его лицом. И здесь уже важно не только то, что мы покупаем, но и то, что мы показываем эти вещи, где и как мы их показываем, чем это сопровождается. С кем банк дружит, кого он приглашает на свои выставки, что он имеет в виду, когда это делает.
Только за последние полгода мы провели и сделали 8 выставок и столько же собираемся провести в следующие полгода. А у нас есть ведь и другие культурные программы. Все это прямо связано с жизнедеятельностью банка и в Москве, и в российской провинции, где у нас филиалы, и на Западе, где тоже существует наш банк и должны открыться другие наши банки. Это самый короткий и красивый путь, который позволяет войти в какой-либо рынок.
— Но ведь этот путь используют более или менее все банки?
— Не в такой степени. СБС в этой области — явление уникальное. Например, я не знаю других банков, где в принципе есть такая должность — "атташе по культуре". Когда где-либо я называю эту свою должность и у нас, и на Западе — всех это приятно удивляет. Это идет на пользу имиджу банка, его имени.
— На этой выставке вы показываете свою как бы первую коллекцию — русского современного искусства. Но вообще вы перестали его покупать, почему?
— Не перестали, но приостановили, к сожалению. Ограниченные средства, всегда приходится выбирать. Мы сконцентрировались на русском начале века. Сейчас это целесообразнее в силу экономических соображений: вещи 10-20-х годов покупают очень быстро и мало продают, невероятно растет их цена, они уходят с рынка.
— Вы покупали концептуализм?
— Никогда. У нас есть две акварели Кабакова, но вообще концептуализм мы не собирали никогда. Для нас речь идет о живописи как умении видеть.
— У каждой коллекции свое лицо. Во всех вещах одной коллекции всегда есть что-то общее, их все роднит личность собирателя. Какое лицо у вашей коллекции — героическое, романтическое, сентиментальное?
— Ох, мне трудно это сказать, это со стороны надо смотреть, тем более что она получилась такая разнообразная, широкая. Ну конечно, у нее есть свое лицо. Если мы в последнее время делаем упор на вещи, связанные с русским символизмом, с русским классическим авангардом, то, наверное, это есть круг моих пристрастий. А внутри — это трудно... Например, женщине трудно объяснить, какие платья она покупает, а какие нет. Она может только сказать, что с рюшечками — ни за что.
— А что для вас "ни за что"?
— Русскую живопись дюссельдорфской школы — ни за что! Меня нужно резать долго, чтобы я это полюбила. Слияние немцев с французами — розовая муть, невозможно на это смотреть. С удовольствием — "Бубновый валет", хороший "Бубновый валет". Вообще качественные вещи. Их очень мало. Иногда нравится не нравится, но это качественная вещь, ее нужно просто покупать. То же самое и в современном искусстве. Качественных вещей очень мало. На этой выставке у меня два блока, которые прекрасно соседствуют друг с другом, — это русское классическое искусство (начало века) и 50-80-е. А вещи друг друга вытесняют, вы же знаете. Две вещи повесишь рядом — они либо будут вместе жить, либо одна другую выбросит. Эти прекрасно вместе существуют. Это говорит о том, что и то и другое качественное.
В рамках этой выставки можно было бы сделать — не получилось, времени не хватило — изумительную отдельную выставку портрета. Там могли бы быть портреты Григорьева (начало века), Кантора, Яковлева, Целкова. Это бы получилось фантастическое лицо, персонаж. Они абсолютно все разные, но прекрасно разговаривают друг с другом. Это все говорит о том, что эти вещи не случайно живут вместе в одном доме.
— Есть ли какой-то банк, который был бы примером для вас в отношении собирательства?
— Нам очень нравится Дойчебанк, как он собирает свою коллекцию, какие цели он преследует. Это крупный меценат, государственный банк, который поддерживает национальное искусство, это очень правильно. Это пример не только для меня, Смоленский тоже часто говорит на эту тему, вспоминает Дойчебанк как нечто, к чему надо стремиться.
— У вас есть с ним какие-то культурные связи?
— Пока нет.
--------------------------------------------------------
Коллекция Deutsche Bank начала создаваться с момента создания самого банка 125 лет назад, однако концепция ее была сформулирована только в 1980 году, когда банк решил сконцентрировать свое внимание на работах художников ХХ века из германоязычных государств. Работы иностранных художников приобретаются только в том случае, если они в свое время оказали особенно важное влияние на развитие германского искусства.
--------------------------------------------------------
В рамках концепции особенное внимание уделяется собиранию работ современных художников, родившихся после 1945 года, в то время как классический период модерна представлен небольшим количеством наиболее значительных работ. В настоящее же время особенное внимание уделяется покупке работ современных художников бывшей ГДР.
С 1988 года работы из коллекции Deutsche Bank начали выставляться сначала в ФРГ, а затем и по всему миру.
— Почему вы проводите совместную выставку именно с ING?
— Этот банк очень близок нам, он очень похоже развивался. Это не такой уж старый банк — ему 25 лет. Они 23 года назад начали собирать искусство, и сейчас это их идеология. Их имиджевая политика тоже связана именно с культурой. У них совсем другой принцип формирования коллекции — мы опираемся на мнения экспертов, а они собирают очень локальную такую коллекцию. Это только фигуративное искусство Нидерландов — начиная с 30-х годов и до современности. И это все висит у них в интерьерах. У них есть и своя галерея. Там подбираются самые разные вещи современных художников специально для сотрудников банка. В этом банке работают 55 тысяч человек — такой городок, и вещи все самого разного свойства, разного достоинства и разные по цене. То есть чтобы от директора банка до референта, клерка, эксперта — любой человек мог себе купить произведение искусства. Мне это страшно понравилось, в этом есть какая-то прелесть.
— Ну вот сейчас обе коллекции оказались рядом — и какая вам больше нравится?
— Что за вопрос, своя, конечно, своя!
-------------------------------------------------------
ING Bank является банковским подразделением финансово-страховой компании ING Group (International Nederlanden Groep). ING Group образована в 1989-1991 годах в результате объединения трех крупных голландских компаний. Крупнейшее финансовое объединение в Голландии и одно из крупнейших в Европе. Около 130 филиалов более чем в 50 странах мира, число сотрудников — 50 тыс. ING Group весьма активна на рынках Восточной Европы, в том числе и России. В 1995 году поглотила разорившийся британский банк Barings — один из старейших в мире.