Создав частный банк в самом начале 90-х, Дмитрий Орлов мог бы не хуже других пионеров-банкиров поучаствовать в российской приватизации. Но, как говорит, не захотел. Как действовала финансовая система на заре нашего бизнеса и о правильной банковской стратегии председатель правления банка "Возрождение" Дмитрий Орлов рассказал корреспонденту "Денег" Максиму Буйлову.
"Говорят, при советской власти не было банкиров,— это неправда"
Как вообще у вас родилась идея создать коммерческий банк?
— Это не то чтобы мне в голову пришла идея. В 1990 году был принят закон о банках, в котором говорилось, что не останется государственных банков — все будут коммерческими. Всех поставили в условия, когда надо было переходить на коммерческие рельсы. И уже в сентябре 1990 года мы начали работу по акционированию Московского областного управления Агропромбанка СССР, а 12 октября 1990 года мы провели собрание. Многие наши клиенты и стали нашими акционерами. Уже через несколько лет их было у нас свыше 9 тыс.
То есть вы как работали, так и продолжали работать?
— Абсолютно, ни на один день не останавливались. Нельзя же было остановить систему расчетов. Тогда такой бардак был, я извиняюсь, о создании банков уведомительно сообщалось. То есть мы создали банк и сообщили ЦБ, что появился новый коммерческий банк. Неудивительно, что тысячи три банков за короткий срок налепили. Наша очередь подошла к 12 апреля, тогда мы формально стали коммерческим банком, а реально как работали, так и продолжали.
Но ситуация ведь поменялась, условия работы, требовались новые специалисты — откуда их было взять, ведь в институтах в то время преподавали политэкономию и историю КПСС?
— Вот, говорят, при советской власти не было банкиров,— это неправда. Деньги все были государственные, и по логике любому предприятию, раз оно государственное, их должен давать бюджет. Так как денег в бюджете не было, стали записывать: столько-то вам бюджет дает оборотных средств, а столько-то перекрывайте за счет кредитов. Кредиты делили в Госплане по министерствам и ведомствам, а потом доводили до Госбанка СССР. Госбанк по цепочке спускал эти лимиты по министерствам, те потом делили их по регионам, по предприятиям и доводили до Госбанка. Я шесть лет был управляющим конторы Госбанка в Мытищах. Там крупные заводы, оборонка большая была. Мои экономисты анализировали баланс предприятия и писали, например, что такому-то предприятию нельзя давать кредит. Но потом наше письмо шло по цепочке наверх, там были высшие материи, нам доводили лимит и велели все-таки давать. По аграрным делам, например, кредиты давались колхозам — ставка 1% годовых на 25 лет, и естественно, никто ничего не возвращал.
Вы окончили Финансовый институт и сразу попали в Госбанк. Насколько это было в порядке вещей?
— А другого выбора не было. Я учился в банковской группе. Тогда было распределение, а поскольку у меня московской прописки не было, меня распределили в Подмосковье, в областную контору Госбанка, в Красногорское отделение. Там я начинал с рядового кредитного инспектора, зарплата — 90 рублей. Технари тогда больше получали — 120 рублей после института. На заводы шли, в конструкторские бюро. А банковская отрасль низкооплачиваемая была. Стипендию нам платили вообще 28 рублей 50 копеек.
Как получилось, что вы из Госбанка перешли в Агропромбанк?
— В 1988 году было решение разделить Госбанк на четыре спецбанка: Агропромбанк, Жилсоцбанк, Промстройбанк и Сбербанк. Александра Александровича Обозинцева назначили председателем Агропромбанка СССР. Я его хорошо знал. Он меня позвал, сказал: ты знаешь область, кроме тебя никто не сделает. В общем, уговорил меня. Тогда, чтобы перейти из Госбанка в Агропромбанк, надо было доложить, ну я к первому секретарю обкома пришел, докладываю. Он стал уговаривать остаться, я ему говорю: "Да никто же подчиняться не будет", а он: "Ты ко мне на бюро их вызывай". Ну дурь полная — решать банковские вопросы на бюро обкома партии. Вот так и перешел я в Агропромбанк.
Партийные органы часто указывали, как работать?
Вообще, КПСС экономикой никогда не занималась, только когда началась перестройка, был создан экономический отдел ЦК, появился секретарь ЦК по экономике, и, раз появились структуры, стали активно заниматься. А когда меня только назначили руководителем конторы Госбанка, нас вообще курировал секретарь обкома по строительству.
Когда вы из областного Агропромбанка стали делать коммерческий банк, ситуация в стране была не самая простая — все потихоньку разваливаться начало...
— Раньше, когда бюджет СССР был, все деньги из республик поступали в него. В 1990 году о державе никто не думал — эмоции были. Верховный совет России сказал, что раз мы республики все независимые, значит, должны иметь свой бюджет. Поэтому все платежи бюджетные, которые формируются в России, должны идти в Минфин России. А потом уже Верховный совет России решит, что и сколько перечислять в союзный бюджет. Был создан Внешторгбанк РФ, и оказалось, что 90% валютной выручки в СССР формировалось на территории РСФСР. И примерно 90% бюджета СССР формировалось предприятиями, находящимися на территории РСФСР. Закон приняли в 1990-м летом, и к 1991 году стало понятно, что денег на поддержку дотационных республик — а это Средняя Азия, Кавказ — в союзном бюджете нет. Без денег Союз никому не нужен — начал разваливаться. Так что деньги развалили Советский Союз, вернее, их отсутствие. И еще чиновники, которые оказались очень низкого уровня. Качественные чиновники были в союзных министерствах, а в республиканских — на порядок ниже. Думаю, трагедия в том, что эти обиженные российские министры не стали брать грамотных чиновников из союзных министерств. Вот у нас и началось.
С Госбанком так же получилось, как с чиновниками?
— Матюхин возглавил Госбанк РСФСР в 1990 году. Но он не практик, он был научный человек, его Хасбулатов посадил в кресло. Я вот, например, считаю, что в появлении чеченских авизовок большую роль сыграло поведение Госбанка РФ того периода. Раньше обратная связь была. Если ты какой-то платеж делаешь из Москвы, например, во Владивосток, там, предположим, документооборот был 12 дней. Через 12 дней я должен был получить подтверждение, что платеж прошел, все в порядке,— контроль был за движением денег. А Матюхин отменил это. В банковской системе такого не может быть. По авизовкам чеченским, до сих пор никто не знает, сколько денег было украдено. А все потому, что были нарушены система расчетов и контроль над системой расчетов.
А почему именно чеченские авизовки?
— Ну это, знаешь, так назвали. Я не думаю, что это они придумали. В советское время, когда я работал в Госбанке, было понятие "уральские фальшивые червонцы". Их первый раз обнаружили на Урале и стали называть уральскими. С авизовками, возможно, то же самое: впервые появились в Чечне, где совсем контроля не было, вот и стали так называть, а они ходили по всей стране. Мы у себя такие поймали, когда уже банк стал банком "Возрождение". Доложили органам, они пришли, забрали людей. Там большая сумма была — сразу сомнения вызвало, мы пробили, что за плательщик,— оказалось, липа. Тогда положено было докладывать. Кто-то докладывал, кто-то нет. Кто-то был создан специально для этого.
"Мы на своем месте стабильно сидим"
Когда вы увидели, что новые коммерческие предприятия реально появились?
— Если говорить о кооперативном движении, закон приняли в 1985 или 1986 году. Ну как они могли развиваться, если в законе о кооперации было написано, что кооператив не мог сам по себе создаваться, а должен был существовать при чем-то? При кооперации, госторговле или при каком-то предприятии. Вот, на бюро обкома партии вызывали меня, министра финансов области, руководителей ведомств, решали. Помню, Юрий Мариничев был председателем кооперации, его вызывали на бюро и говорили: вот вам план — столько-то кооперативов должно быть в области. Я помню, кооператив "Огонек" был в Чехове — фиктивно что-то делали, деньги уводили, потом подожгли. В Серпухове был кооператив "Пчелка", ему надо было дать деньги — кредит на приобретение "КамАЗа". Для чего? Чтобы он перевозил пчел по мере изменения цветения летом. Дури полно было.
И вы такие кооперативы кредитовали?
— Кто-то додумался, что раз они при предприятиях, то финансовая ответственность лежит на предприятии. Мне проще было давать деньги под гарантию предприятия. У нас начальник ГУВД был, такой Иван Шилов, он потом замминистра внутренних дел СССР стал. Хороший мужик. Прокуроры говорят: это же жулики все! А им в ответ: "Вы смотрите не трогайте их". Представляешь? Прокурорам, силовикам говорили — не трогайте кооперативы. Представляешь, как люди гуляли?
Когда вы почувствовали по банковскому бизнесу, что есть частные предприятия?
— В 1991 году, когда банк стал работать. Время тяжелое было. Разруха, денег не было ни у кого. Для всех сложное время было — резко рубанули. Сейчас я не готов говорить, правильно или неправильно, потому что, если бы начали плавно, может, ничего и не получилось бы. На Руси если плавно решать — никогда не решишь. А тут рубанули, но потом начали восстанавливать. Кто выплыл, тот выплыл, закон рынка такой. А банки — что, наше дело — обслуживать. С деньгами плохо было, капиталы маленькие — откуда было взять?
Госбанк вас рефинансировал?
— Нет, Госбанк не давал денег. Ресурсная база создавалась за счет клиентов. Немножко начал зарождаться межбанк. Какие-то банки друг другу доверяли. Я мог позвонить Юре Полетаеву во Внешторгбанк, товарищ мой был, он меня знал лично. Капитал банка небольшой был, я ему говорю: вот у меня такая-то ситуация, возврат виден. Он мне давал деньги. Это сейчас лимиты друг на друга, нормально, цивильно, как положено. А тогда так было: позвонил, доверяешь — дай. Тогда гиперинфляция была, ставки 140-150%.
А куда вкладывали средства при такой инфляции?
— В кредиты, необходимость была. Никуда не денешься, банк же не может жить без кредитов. Ставки нормальные были — 120, 130, 140%. Потом уже стабилизация более или менее началась, после 1998 года.
Тот Агропромбанк, который Смоленский купил, он тоже на базе Агропромбанка СССР создавался. Как же вам кусочек Агропромбанка отдали?
— А мне никто ничего не отдавал. У нас в системе Агропромбанка пять таких банков было, которые стали коммерческими. Смоленский ко мне все ходил, уговаривал: "Дмитрий Львович, войдите в систему, у вас полная самостоятельность будет". Я говорю: "Саша, я потихонечку сам поработаю". Акционеры нам дали средства, мы арендовали помещение. Счеты, машинку, ручки — все надо было покупать, нам ничего не перешло от Агропромбанка.
В залоговых аукционах участвовали?
— Я был один из подписантов "письма тринадцати" (открытое письмо "Выйти из тупика!", призывавшее перед выборами 1996 года снизить накал политической борьбы и не доводить дело до гражданской войны.— "Деньги"). Я осознанно подписывал, хотя не могу сказать, что любил Ельцина, мне не нравились многие его действия. А потом, когда начали делить пироги, мне один товарищ из олигархов позвонил и говорит: вот, Дмитрий Львович, мы тут между собой разделили, вам немножко дадим. Я говорю: дайте подумать. Два дня думал, перезвонил ему и сказал, что мне ничего не нужно. Потому что морально я бы себя некомфортно чувствовал. У каждого человека своя мораль. У меня совесть чиста, ни одной акции я нигде не взял. Тем более они бесплатно брали, чего греха таить. Знаю я, как это делалось, все знают сейчас.
А в 1998-м в ГКО играли?
— Нет. Там было условие обязательное: если ты первичный дилер по ГКО, должен иметь какой-то пакет. Мы должны были иметь тогда миллионов семьсот или восемьсот. У нас и было. Тогда Андрей Козлов был в ЦБ, я к нему пришел и говорю: "Знаешь, Андрей, давай так договоримся: я вот письмо принес, разреши мне, чтобы до 1 июля я остался первичным дилером, но пакет не буду держать. А, предположим, 15 июня, за две недели, я тебе напишу письмо: либо я остаюсь и выполняю обязательства, либо не буду первичным дилером". Поэтому к июню у нас миллионов тридцать осталось в ГКО из семисот. И в тот кризис у нас ни один клиент ни копейки не потерял. А почему мы в ГКО не лезли — мы давали людям деньги. Хотя доходность была на порядок меньше. Но мы знали: уйдем в ГКО — не сможем дать денег клиенту. Клиент уйдет в другой банк. А вообще, все эти рассказы о том, что банки очень много потеряли на ГКО,— не верь им.
Доходность-то бешеная была.
— Тогда на другом зарабатывали. Ходорковский и другие зарабатывали на Минфине. У Минфина денег не было на зарплату и так далее. И Минфин давал банкам гарантии, а те давали...
Деньги?
— Если бы! Я тоже был убежден, что деньги, хоть я и банкир. Помню, нам дали возможность по той же схеме с Минобороны поработать. Оказывается, тот же МЕНАТЕП министерствам давал векселя свои, а не деньги. А через три месяца, когда из Минфина получал живые деньги, эти векселя выкупал с дисконтом. А у нас даже в голове не было, что можно отдать какую-то бумажку. Мы честно отдавали деньги. Когда генералы узнали, что мы деньги даем (хотя и это выгодная операция была, потому что Минфин — надежный гарант, там мы тоже заработали хорошо), они потом бегали в Минфин и кричали, что только с банком "Возрождение" хотят работать.
Стабилизационный кредит после кризиса 1998-го вы тоже получали...
— Ты понимаешь, вот это ошибка. По большому счету получали не мы. Вернее, мы получили, но мне Лужков был должен 800 млн. Я деньги давал АЗЛК, под его гарантию. Кризис начался, я ему говорю: отдавай, сроки кончились. Он говорит: не могу. Тогда, говорю, пиши письмо Геращенко. Потому что Виктор, он мой друг, но просто по дружбе денег не даст. Поэтому Лужков написал письмо: мол, в связи с тем что не могу банку "Возрождение" вернуть деньги, под мою гарантию дайте ему кредит, вот и все. Он тогда написал письмо по Банку Москвы, по Мосбизнесбанку и по "Возрождению". Ну эти деньги, конечно, нам помогли тогда пережить ударный момент. Но они нужны нам были всего месяца полтора.
А кризис 2008-го?
— Он тяжелый, конечно. С 1998 годом не сравнить — небо и земля. Тот локальный был, а в 2008 году все западники лимиты позакрывали на Россию — не только на банки, любые. Помогло то, что государство резервы накопило. Нам выделили лимит в 25 млрд, но мы брали максимум 11 млрд и в январе 2010 года досрочно погасили. Но и это пережили. Я вот смеюсь — мы все время в "тридцатке" находимся. Были и остаемся, а вот те, кто перед нами был,— из них процентов семьдесят исчезло. Появились новые, а мы на своем месте стабильно сидим.