Один из организаторов российской приватизации Петр Мостовой, будучи зампредом Госкомимущества, несколько лет жизни потратил, создавая в России класс капиталистов. И сегодня главной бедой страны называет как раз его отсутствие. Что было не так сделано в 90-е, Петр Мостовой рассказал специальному корреспонденту "Денег" Екатерине Дранкиной.
"USSR Incorporated"
Вас во время работы в Госкомимуществе называли борцом с холдингами — в самом деле, вы часто противодействовали владельцам холдинговых структур, желающим заполучить те или иные активы. С чем это было связано?
— Ну давайте по порядку. Вы предложили мне побеседовать о прошедших 20 годах капитализма, и я согласился, поскольку моя позиция сводится к тому, что в нашей стране капитализма нет. Почему его нет сейчас, объясню позже, но если признать, что без исторического взгляда на проблему здесь не обойтись, то давайте начнем с приватизации. И — да, начать хоть бы и с холдингов. По-моему, Збигнев Бжезинский наклеил на Советский Союз ярлык USSR Incorporated. Не помню, может, ярлык наклеил и кто-то другой, но он довольно полно отражал положение вещей. Советская экономика была построена по принципу органического единства всей производственной системы общества. Каждое отдельное предприятие можно было рассматривать как цех единой экономической машины — даже не СССР, а всего пространства СЭВ. И такая организация производства, как вы понимаете, несовместима с капитализмом, потому что капиталистический принцип — экономическая независимость его агентов. Таким образом, построить капитализм можно было, только вычленив из состава этой производственной машины отдельные звенья, которые могли бы адаптироваться к самостоятельному существованию. Отсюда мое стремление избежать любых форм интеграции, которые были бы прямо унаследованы от советской системы, между этими, условно говоря, предприятиями. В процессе революции, то есть трансформации экономических отношений, мы делали все возможное, чтобы следовать этому принципу. Когда предлагалось из целой отрасли или группы предприятий, административно связанных между собой в рамках планового механизма, создать холдинг, это противоречило задаче построения капиталистических отношений.
Но все-таки холдинги формировались — при активной поддержке приватизаторов. И часть холдингов все же повторяла советскую кооперацию — например, в нефтяной отрасли.
— ВИНКи (вертикально интегрированные нефтяные компании.— "Деньги") не имели ничего общего с той системой организации нефтяной промышленности, которая была при советской власти. В рамках советской организации промышленности кооперационные связи между предприятиями носили технический характер. Они не порождали своей собственной экономики. Поэтому, когда вся эта промышленность была разделена на сегменты, они обладали полнотой возможностей, но при этом могли быть самостоятельными в рыночных условиях. Причем их было много, между ними могла существовать конкуренция и они были обособленными рыночными субъектами. ВИНКи — лучшее из того, что тогда удалось сделать в рамках интеграции.
Какие еще примеры интеграции вы считаете своей удачей?
— Очень хотелось бы абстрагироваться от своей персоны, чтобы сохранить беспристрастность в оценках. Удачей является приватизация угольной промышленности: только благодаря тому, что не была допущена интеграция по советскому сценарию, сегодня угольная промышленность — одна из самых высокорентабельных российских отраслей. По "Газпрому" было принято не рыночное решение, но единственно возможное. Систему магистральных газопроводов разделить нельзя, она может быть только единым организмом. И не нужно забывать о международной значимости "Газпрома", который используется как инструмент внешней политики, и в этом качестве система могла и должна была быть сохранена. Значительно хуже дело обстояло с РАО ЕЭС, поскольку здесь пришлось столкнуться с отрицательными последствиями федерализма. Программа реформирования энергетики, которая тогда была мною предложена, предусматривала, что энергетические системы создаются не в границах федерации, а в границах регулирования, то есть исходя из технологий передачи электроэнергии, когда всю систему страны можно разделить на зоны, внутри которых возможно эффективное регулирование режимов. Но этот план натолкнулся на жесткое противодействие глав регионов — они требовали кусок себе, а это шло вразрез с идеей правильного построения энергосистем. К тому же с самого начала предполагалось, что системообразующие регулирующие мощности не входят в региональные энергосистемы. Это дошло до Конституционного суда, и там правительство проиграло: на голосовании дело решил один голос. К сожалению, пришлось бороться за каждую станцию. В итоге та энергетическая система, которая возникла, была неадекватна и техническому состоянию энергетики, и целям рыночных трансформаций. При такой системе отдельные энергосистемы не стали субъектами рынка, они сохраняли свою зависимость. Понадобилось, как вы знаете, более десяти лет, чтобы это преодолеть.
Ни к чему хорошему энергетика в итоге не пришла.
— Если бы все было сделано сразу правильно, эти десять лет пошли бы на развитие, а не на борьбу за создание возможностей. Что касается остальной промышленности, она должна была прийти к такой интеграции, которая диктовалась бы рынком. И нужно сказать, примеры такой интеграции были созданы. Могу назвать несколько: "Объединенные машиностроительные заводы", "Энергомашкорпорация", в несколько меньшей степени — "Силовые машины", с большим опозданием — Российская авиационная корпорация (ее, конечно, следовало создавать с самого начала). Можно приплюсовать и "Росатом", пожалуй. Хотя он возникал под влиянием не чисто рыночных процессов, его тоже можно считать достаточно успешной структурой — существование и форма интеграции "Росатома" адекватны тому факту, что это преимущественно субъект не национальной, а мировой экономики. Его главные задачи — на мировом рынке. И не нужно забывать о соображениях национальной безопасности, поскольку именно со структурами "Росатома" связан один из важнейших сегментов нашей обороны. Можно по памяти привести и другие примеры успешной интеграции в рыночных условиях. И ничего не получилось бы, если бы на стадии приватизации не было принудительного ограничения прежней, советской интеграции.
"Проблема нашей страны — отсутствие правящего класса"
Если по ходу революции все делалось правильно, почему в итоге мы оказались там, где оказались: в стране, где, по вашим словам, нет капитализма?
— На мой взгляд, важнейший шаг к этому нынешнему положению вещей был сделан в начале 2000-х, но если бы до того реализовывалась полноценная экономическая политика, безусловно, такого резкого поворота в сторону от капитализма не произошло бы. Те верные шаги, которые я описывал выше, не делали всей экономической политики. Проблема как раз в том, что единой политики никогда не было, даже в жизненно важных сферах, например таких, как ВПК. Если говорить о том, какой должна была быть единая политика, начинать нужно с переходного этапа к капиталистической модели: он должен был быть продолжительнее и лучше организован. Так называемая перестройка должна была содержать серьезные меры экономического характера, а не ограничиваться одной внутренней и внешней политикой. Но первые неудачные попытки перехода к рынку предпринимались еще до перестройки и в действительности не усилили экономику страны, а ослабили ее. Я имею в виду попытки в конце 80-х годов. Тогда, если помните, была де-факто отменена государственная монополия внешней торговли. Предприятия начали выходить на внешние рынки, не имея ни опыта работы, ни маркетинговых решений, ни продукции, адаптированной под нового покупателя, ни патентной защиты, то есть для многих это был полный коллапс. Это лишь одна из причин, почему к моменту революции мы имели промышленность, в значительной степени утратившую конкурентоспособность. Нерыночные отношения советского периода требовали большего времени для трансформации в рыночные — а короткое время было отпущено в какой-то степени объективными обстоятельствами, в какой-то степени объяснялось волюнтаризмом позднесоветского руководства. А потом мы отказались от централизованного управления и вообще от проведения промышленной политики.
Если бы Егор Гайдар дольше находился у власти, проводилась бы тогда промышленная политика?
— Вы недостаточно понимаете масштабы влияния Гайдара на нашу экономику. Я бы сказал, что все трансформации налоговой системы, бюджетных отношений, все шаги, которые предпринимались в отношении формирования институтов, финансовых рынков,— все это опиралось на то, что предлагали Егор Тимурович и те люди, которые вместе с ним эту колоссальную работу осуществляли, а теперь осуществляют те, кого Гайдар воспитал. Но он, к сожалению, не занимался промышленной политикой. Главная задача, которую он поставил и успешно, нужно сказать, решил,— создание самого главного фундамента рыночной экономики — денег.
Как это понимать?
— В Советском Союзе денег не было. Если бы вы учились в советское время, знали бы из курса политэкономии социализма о различии в функции денег в социалистическом и капиталистическом обществе. Как бы я ни относился к теории, в данном случае это констатация факта. Деньги в социалистическом обществе не выполняли главной функции — накопительной, они выполняли учетную и распределительную функции. То, что мы получили при переходе к рынку, не было деньгами. И нужно было создать деньги. А деньги не возникают в отрыве от всей необходимой для этого инфраструктуры — как государственной (налоговой системы, системы межбюджетных отношений и т. д.), так и негосударственной (банковской). В результате усилий Гайдара появилась система кровообращения рыночных отношений. И это абсолютно необходимо для появления капитализма, но недостаточно. Еще раз повторю: на протяжении всех 20 лет не принималось и не принимается никаких специальных мер, направленных на поддержание конкурентоспособности отраслей или групп производств. Я думаю, что это главная причина того, что мы имеем. Это самоустранение государства от развития национальной экономики.
А что такого особенного произошло в нашем государстве, что оно здесь самоустранилось?
— Ну в 90-е это можно списать на слабость государственных институтов. Сейчас в некоторых сферах о слабости государства говорить не приходится — оно очень даже сильное. Я мог бы предположить, что поворотный момент — равноудаление капиталистов от власти. Это же было очень четко декларировано. Можно было сказать "равноприближение", но сказали "равноудаление".
Но в этом же и заключалась мысль: приближенность олигархов к власти — это плохо, их надо удалять, причем скопом, чтобы повышать качество управления государством.
— Это очень порочная мысль. Эта мысль прямо противоречит идее капитализма. Капитализм предполагает, что есть капитал, есть капиталисты, то и другое оказывает заметное влияние на жизнь общества и состояние экономики. Вот мы и дошли до того, почему у нас капитализма нет. Стало обычным утверждение, что все наши компании недооценены. Недооцененность активов компаний означает, что они не превратились в капитал. Это просто имущество, которое лежит мертвым грузом. Второе. Компании, которые в состоянии развиваться за счет собственных ресурсов, то есть реинвестировать собственную прибыль, можно пересчитать по пальцам. А это главный признак капитала: он приносит прибыль, прибыль вкладывается, и капитал самовозрастает. Третье. Капиталисты. Если владельцев компаний надо разыскивать с собаками и, даже когда собака учует капиталиста, добыча всячески пытается доказать, что она капиталистом не является, значит, капиталистов нет. Капиталист — ключевая фигура в капиталистическом обществе. Но у нас быть капиталистом не принято. Система выпалывания ростков предприимчивости государством сейчас действует как регулярный, постоянно присутствующий в любой части страны фактор. Как только над этой полузасохшей травкой пробивается зеленый росток, к нему проявляется повышенное внимание. И либо он тоже засыхает, либо его выпалывают. В целом же общество относится к капиталистам негативно: люди хотят быть богатыми в целях потребления, но не хотят быть капиталистами — не хотят производить. Не от капиталистов зависит политика, проводимая в стране, и возможности влияния с их стороны крайне ограниченны.
А вы считаете, что, если бы именно капиталисты определяли политику государства, это было бы благом для общества?
— Именно. Если у нас капитализм, то так и должно быть. А если что-то иное, то пусть будет какой-то иной, поименованный круг людей, определяющих политику. Вот, например, в Китае капиталисты есть, но роли в жизни общества они тоже не играют. Заметный капиталист там должен вступить в партию и подчиняться партийным решениям. Но там хотя бы можно показать пальцем на людей, которые принимают решения, и понять, как они принимаются. Процедура принятия решений там непростая, но тем не менее в ней можно разобраться и работать. У нас же, как у Стругацких в "Обитаемом острове", государство управляется "неизвестными отцами" — указать на круг людей, которые принимают решения, мы не можем.
Почему не можем? Чиновники.
— Так это нонсенс. Чиновники — это не правящий класс, они ничем не правят, это аппарат исполнения воли правящего класса. Проблема нашей страны — это отсутствие правящего класса. А бюрократия консолидировалась сама в себе как раз из-за дефицита власти. В каждом нормальном государстве субъект власти не совпадает с государственным аппаратом, а стоит над ним. Раньше субъектом власти был царь. В большинстве современных стран мира это не единоличная фигура, это коллективный царь, он складывался исторически, и эта совокупность людей задает ориентиры власти.
А разве не гражданское общество должно давать ориентиры власти?
— Гражданское общество защищает права тех, кто входит в него, то есть отдельного простого гражданина, потому оно и называется гражданским обществом. Выбор национальных приоритетов, целей — это дело правящего класса. Более того, гражданского общества у нас потому и нет, что нет правящего класса. Это как бы два полюса, между которыми должно быть зажато государство. Правящий класс указывает, что делать,— гражданское общество, со своей стороны, не дает государству бесчинствовать.