Сегодня исполнился ровно год, как Борис Немцов был назначен первым заместителем председателя правительства РФ. До того как он вошел в высший круг московской государственной и политической элиты, Немцова именовали не иначе как "блестящим молодым человеком с блестящим будущим". "Безусловный лидер, умеющий соединять популизм с решением конкретных задач",— утверждали соратники по губернской администрации."Будущий президент России",— уже даже без знака вопроса писала о нем обожавшая его российская и западная пресса. Прошел год. Рейтинг популярности Немцова упал с 45 до 9-11%. Пресса принялась печатать на него компроматы. О нем заговорили с оттенком пренебрежения как о политике, которого не стоит серьезно принимать в расчет. Как же оценивает сам первый вице-премьер прошедший год? Об этом БОРИС НЕМЦОВ говорит в интервью ЕВГЕНИИ Ъ-АЛЬБАЦ.
— Итак, Борис Ефимович, вы считаете этот год для себя провальным?
— Вовсе нет. По-настоящему — если говорить об общественном мнении — я реально проиграл в том, что не смог пересадить чиновников на "Волги".
— Но Ельцин же пересел.
— Именно. Глава государства стал ездить на отечественном автомобиле, а его подчиненные — по-прежнему на иномарках. Когда было возложение цветов к могиле Неизвестного солдата, было две российские машины — президента и моя, все остальные — "мерседесы". Я обалдел. Такой наглости от бюрократов я не ожидал. Это самое большое мое поражение. Второе — не удалось принять важнейшее решение в социальной сфере, направленное на адресную поддержку людей.
Теперь — что удалось. Чиновники стали заполнять декларации о налогах. Отменен институт спецэкспортеров нефти, из-за которого казна теряла миллиарды, а людей убивали на улице. Принято решение о ликвидации уполномоченных банков. Восстановлена труба через Чечню. Разрешен свободный доступ к газовой трубе "Газпрома", то есть порушена практика монопольного владения "трубой", отсюда — монопольно высокие цены. Тарифы на газ снижены на 14 процентов для рыночных потребителей за счет усиления госвлияния на монополии, и на 8 процентов — на рынке энергии. На 10 процентов, между прочим впервые за десять лет, снижены тарифы на грузовые перевозки. Отменен неприемлемый для государства трастовый договор с "Газпромом", когда фактически за бесценок "Газпром" мог получить собственность в размере 30 процентов акций с рыночной оценкой в 15 миллиардов долларов. Принято решение об усилении госмонополии на алкогольном рынке, которое привело к увеличению сбора акцизов в два раза. Начата реализация крупнейших инвестиционных проектов на Сахалинском шельфе. Принято решение о подготовке кадров: 5000 менеджеров поедут учиться за границу. Приняты первые осмысленные решения в области промышленной политики — я имею в виду итальянские инвестиции на ГАЗе. Введены конкурсные закупки для армии: за 10 месяцев прошло девять с половиной тысяч конкурсов, скидки для вооруженных сил составили 15 процентов. Мы сэкономили на этом три триллиона рублей. Наконец, буквально пробита через кордоны военной бюрократии уникальная программа строительства жилья для военнослужащих, которая состоит в том, что деньги идут прямиком из бюджета на личные счета бесквартирных военнослужащих, минуя министерства и ведомства. Выдача сертификатов начнется в конце марта. Другими словами, ликвидировали колоссальную "кормушку". Это, пожалуй, самое фантастическое, что мне удалось сделать.
— Боюсь, что по каждому пункту найдутся возражения. Самое очевидное: чиновники благополучно всех надули с этими декларациями...
— Объясняю: есть закон Явлинского "500 дней". Не программа "500 дней", а закон. Именно столько времени необходимо в России для того, чтобы любую идею, любое решение воплотить в практику. Никаких иллюзий у меня нет: конечно, многие обманули. Главное — заполнили. Я большего и не ожидал. Но в этом-то году эти декларации вновь придется заполнять. И найдется немало желающих: экспертов, журналистов, политических конкурентов, которые их будут уличать во лжи. Конечно, пока одного не схватят за руку и не устроят по этому поводу грандиозный скандал, вряд ли можно ожидать, что остальные испугаются. Но механизм запущен, а 500 дней еще не прошло.
Я ничуть не сомневаюсь, что цеплять меня можно по каждому из перечисленных пунктов. И будут цеплять, потому что идеологически все мои действия направлены на то, чтобы установить понятные отношения власти и бизнеса. Равные конкурентные правила — гласные, понятные и достаточно выгодные с точки зрения бюджетной экономии. Вот главное направление моей работы.
— И тем не менее сложился образ такого молодого infante-terrible, плейбоя, целующегося с поп-звездой, нарушителя протокола в белых штанах, любимца президента... Это что, сознательно создаваемый образ?
— У меня нет имиджмейкеров. Я стараюсь себя вести естественно, не люблю врать и играть чужие роли. Не думал никогда о том, какое впечатление произвожу. Я делаю то, что считаю нужным. Я в этом смысле — свободный человек. Это заметно. Мое поведение в Москве не рихтовалось ни обстановкой, ни окружением. Если бы это случилось — это был бы уже не Немцов: я не смогу работать иначе. Ну да, московской тусовке все это не нравится. И что? Меня больше интересует содержательная сторона дела. Что касается той идиотской истории с белыми штанами, в которых я появился во время встречи с Гейдаром Алиевым в Баку, то на самом деле была просто страшная жара, я надел белые штаны, потому что в черных было очень жарко. Мне потом объяснили, что это было нарушение протокола, и я, конечно, больше такой ошибки не допущу.
— И все же, образ эдакого президентского любимчика — это задевает?
— Лучше: это мешает или нет?
— Пусть так.
— Мешает конечно. В Москве очень много завистливых людей и очень большой конфликт может возникнуть буквально на пустом месте. С другой стороны, я четко понимаю, что без поддержки президента работать невозможно. Хорошие с ним взаимоотношения, в том числе и неформальные,— залог успеха в тех делах, которыми я занимаюсь. Между прочим, у нас с ним всегда были хорошие отношения, даже когда мы жестко спорили, по войне в Чечне скажем. Всегда президент относился ко мне с симпатией. Но журналистам свойственны преувеличения. Президент — человек рациональный. Когда осенью девяносто первого он назначал меня губернатором, у него была масса сомнений. Ельцин мне так тогда и сказал: "Ты слишком молод и ничего не знаешь. Не справишься — сниму с работы". А меня, между прочим, потом трижды от области избирали. Сейчас же пытаются придать нашим отношениям с президентом окраску почти фрейдистской любви.
— В смысле — у президента две дочери, а ему всегда хотелось сына?
— Ну да, примерно так. В России фаворитов не любят, и если создать образ фаворита, это значит опустить человека. Думаю, это делается сознательно. Сначала меня все это задевало, потом привык.
— Некоторые считают, что вас слишком рано выдернули из Нижнего Новгорода и в результате — "подпалили" как политика.
— Я самостоятельный человек, как вы, наверное, заметили.
— Есть очевидные вещи: был образ замечательного, красивого, удачливого провинциального губернатора. Понятно, что переезд в Москву, вхождение в большую власть неизбежно должно бы повлиять на результаты опросов. Строго говоря, это уже не столько рейтинг Немцова, сколько рейтинг федеральной власти и Немцова в ней. И тем не менее: было 45 процентов, стало — 11 процентов.
— Я не жалею, что уехал из Нижнего: у меня сверхамбициозных планов не было и нет. И все ж, несмотря на жесточайшее сопротивление, мне удалось сделать довольно много. Между прочим, мне недавно один олигарх сказал: "С вами воровать практически стало невозможно, пора вас выгонять. Вот даже с импортом сахара не дадите заработать". Для меня это была высочайшая оценка.
— Вы ожидали, что Москва вас встретит столь неприязненно? Точнее, так: вы были готовы к тому, что нижегородского обожания в столице не будет?
— В Нижнем на самом деле было тоже по-разному. Хотя, конечно, тут происходят иногда фантастические вещи — например, подслушивание телефонов высших чиновников в Белом доме. Это меня сразило. Как и реакция Виктора Степановича Черномырдина, когда после той истории (публикация пленки телефонного разговора Б. Немцова с С. Лисовским.— Е. А.) он мне сказал: "А ты что, не знал, куда пришел работать?"
— Ну и справедливо: действительно, вы что, не знали, куда пришли работать? А кроме того, в традициях российской политической культуры "поедание аппаратом", то есть когда бюрократический аппарат отторгает "чужака", политика, идущего вразрез с его, аппарата, интересами. Так случилось с Хрущевым, так случилось и с Горбачевым...
— Но так не получилось с Ельциным. Если вспомнить восемьдесят седьмой год, то Ельцин именно восстал против аппарата. Он вообще по природе бунтарь. Они его пытались съесть, и они его не съели. Так что, камикадзе не всегда умирают мгновенно.
— Я думаю, что старый аппарат не съел Ельцина именно потому, что был старым и сам уже не понимал, в чем его интересы. К тому же был объект посерьезнее — Горбачев. Но давайте вернемся к сегодняшнему аппарату. На мой взгляд, сегодня в России сложилось два типа аппаратов. Один — без всяких оценок — я условно называла бы "аппарат имени Юрия Михайловича Лужкова". Это — строго вертикальная структура, в которой любые решения принимаются одним человеком — первым лицом. Теория говорит, что в таких бюрократических структурах расходы на доведение информации и принятие решения невероятно высоки — все пытаются пробиться к "телу". Эффективность таких структур зависит исключительно от эффективности главного лица. Таких аппаратов по России — абсолютное большинство. Другой тип аппарата — это аппарат "имени Бориса Ефимовича Немцова". Команда формируется не по корпоративному принципу личной преданности — "не важно какой, важно, что свой", а на основе "способности плюс лояльность". В Нижнем меня поразило, насколько несовместимые люди работали в вашем аппарате, и вы умели со всеми находить общий язык. Что же произошло в Москве? Чем аппарат Белого дома, тоже весьма пестрый по составу, кардинально отличается от аппарата в Нижнем Новгороде? Почему он не принял вас?
— Это аппарат, к которому я не имею никакого отношения. Он создавался не мною, он выполняет другие задачи и подчиняется не мне. Отличается чем? Здесь нет ничего того, что было в Нижнем, где я создавал свою номенклатуру. Когда я принимал на работу человека, мне было плевать, красный он или белый. Я ставил перед ним два условия: уметь выполнять задачу и не брать взятки. То есть поначалу я тоже делал глупости — отказался от партийных чиновников. Потом понял: аппарат это ведь как хорошо обученное войско, если знает направление, то туда и движется. Например, у меня были проблемы с директором департамента сельского хозяйства. Он был ярый сторонник фермерства, а ничего у него не получалось. Оказалось, например, что умение говорить на "птичьем", на председательском скажем, языке важнее для дела, чем взгляды. Я вообще много думал о механизме власти. И понял одну важную вещь: для того чтобы машина работала, в аппарате должно быть оптимальное соотношение политических деятелей и чиновников. Чем они различаются? Тем, что политический деятель знает, что надо делать, но не знает как. А хороший аппаратчик знает, как нужно делать. Причем на этапе обсуждения поставленной задачи он может высказывать свою точку зрения, но если задача поставлена и сказал "есть!", то он ее выполняет без обсуждений. При этом его расцветка и политическая ориентация не имеют никакого значения. Второе отличие: политический деятель может существовать автономно, а аппаратчик — нет. Вот Коржаков: он был типичным аппаратчиком, выгнали, и он — весь кончился. А был второй человек в стране. Определение политического деятеля: его легко взять на работу и трудно выгнать. Если мне становилось понятно, что я человека не могу просто так выгнать, что будет скандал, я знал: он становится политическим деятелем. И, наконец, третье кардинальное отличие: политический деятель зависит и должен ориентироваться на общественное мнение, аппаратчик — нет.
— А кто вам мешает создать свой собственный аппарат, ведь политический деятель, который не знает как, становится зависим от бюрократии.
— Нет. Точнее, этого можно не допустить, если имеешь много каналов информации, именно поэтому я всегда старался много ездить, встречаться с людьми. И это вовсе не стремление к популизму, в котором меня все время подозревают.
— Да, в Нижнем мне говорили, что если Немцову надо выбирать с кем встретиться, с руководителем департамента или с журналистом, то он выбирает журналиста. Это далеко не всем вашим подчиненным нравилось.
— Ну и пусть не нравится. Людям надо объяснять, что ты делаешь. Тогда они если и не поддержат, то, скорее всего, и сопротивляться не будут. А кроме того, журналисты еще один канал информации для меня. Короче: аппаратчик знает, что, если он соврал, я его на этом поймаю и выгоню. Страх потерять работу и привилегии, которые госслужба дает, очень сильно стреноживает. Я уже сказал: аппаратчик не может существовать автономно.
— В Белом доме аппарат старого образца?
— Возможно. Но дело не в том, старый он или нет. По большому счету ясная и четкая политическая воля может даже такую структуру направить в нужное направление. Он движется. Хотя и медленно. Я бы не стал впрямую обвинять работников этого здания. Они выполняют указания. Не могу и сказать, что аппарат здесь не способен выполнять задачи, которые политическим образом ставятся. Нет, он выполняет. Но ощущение... ощущение такое, что аппарат не подчиняется — не подчиняется чисто административно.
— Не подчиняется ни вам, ни Чубайсу, ни Черномырдину?
— Черномырдину подчиняется. Но он занят огромным количеством дел, он премьер-министр, он уследить за всем не может.
— Значит, все-таки — сопротивление аппарата?
— Я бы не сказал, что это сопротивление аппарата, это конгломерат сопротивлений извне и внутри. Главное сопротивление со стороны могущественных группировок, которые отстаивают свои интересы. Аппарат, он — пассивный. К сожалению, приватизация власти — вот в чем проблема России. Тут работают квалифицированные люди, но, к сожалению, за эти годы стало привычно воздействие крупных финансовых группировок на власть. В результате принятие решений, направленных против их всевластия, наталкивается на сопротивление. У меня же такой несчастный круг обязанностей, когда все мои решения так или иначе направлены против чьих-то меркантильных интересов. Причем я отнюдь не сторонник такой борьбы. Но в моем секторе — антимонопольная деятельность, регулирование естественных монополий, создание конкурентной среды, прозрачность монополий и так далее. А любые структурные преобразования направлены на чьи-либо интересы. Поэтому я действительно для многих как кость в горле. Бюрократия же у нас, как правило, напрямую связана с бизнесом, потому любые значимые решения — как тот же триста пятый указ по конкурсным закупкам — вызывают дикое ее сопротивление. Вот с этим указом теперь борется — на страницах государственной "Российской газеты" — некое правовое управление.
— Ельцин сознательно определил вам именно такой круг обязанностей? Проверяет, сгорите не сгорите?
— Да нет, конечно. У него гениальная интуиция. Он чувствует, что такой экономический уродец, который образовался у нас, он России противопоказан — экономика может грохнуться. И он отчетливо понимал, что нужен человек новый, не сварившийся во всей этой кухне, который эти завалы смог бы разгребать. Именно этим было продиктовано его решение.
— По-вашему, можно было не допустить сращения бизнеса с властью?
— Да, можно было. Если бы открытые правила взаимоотношений власти и бизнеса — будь то бюджетное распределение денег или отказ от уполномоченных банков — изначально были бы установлены.
— Почему они не были установлены?
— Не ко мне вопрос. Я их устанавливал в Нижнем каленым железом — с 1991 года. Сначала создал хлебную биржу, чтобы не было левых закупок хлеба, потом разбил монополию хлебных закупщиков, чтобы они конкурировали, порушил торги, чтобы не было монопольного владения рынками, акционировал магазины, чтобы тоже конкурировали, ввел систему конкурсных закупок, которую потом перенес сюда, выделял жилье для военных через жилищные сертификаты, ввел конкурсный отбор чиновников. То есть шаг за шагом создал открытую систему, которая доказала свою эффективность. Я не говорю, что нижегородский опыт надо на Москву перенести. Но если бы многие эти вещи были исполнены в Москве, то меньше было бы заказных убийств, меньше пропасть между богатыми и бедными, меньше власти лоббистских группировок, меньше было бы олигархов — не в смысле людей, но в смысле их влияния на жизнь общества. Ну не было в Нижнем телекомпании, которая единолично владела бы сердцами и умами людей! Их было десять. Причем не было ни одной, которая принадлежала бы мне как губернатору. Ругаются, кто-то наезжает, кто-то отъезжает — черт с ними! То есть конкурентные начала должны быть во всем. К сожалению, в России в целом получилось по-другому. Причины известны и банальны.
Между прочим, и многим олигархам сегодняшнее положение уже не нравится — оно их тяготит. Потому что они понимают, что они сегодня на коне, а завтра они могут быть физически уничтожены. Я подчеркиваю: могут быть уничтожены. Поэтому те из них, кто думает о своем будущем и будущем своих родственников, они внутренне понимают несуразность сложившейся системы и понимают, что ее кардинально надо менять. Многие из них, с кем я откровенно беседовал, на самом деле поддерживают то, что я делаю. Причем их логика проста: у нас все есть, гарантии же частной собственности, экономические свободы и свободы передвижения дороже, чем наше монопольное положение. Вот их логика. И мы готовы пожертвовать нашим монопольным положением ради того, чтобы жить спокойно и спать спокойно. В приватных беседах они об этом открыто говорят. Но есть и другие олигархи, которые считают, что они — избранная каста, они должны управлять государством. Не домохозяйки, а они. Но их, к счастью, меньшинство. Вообще, исходя из моего анализа, мне кажется, и у олигархов появилось стремление к нормализации и социальной, и экономической ситуации.
— И вы в это верите? Странно. Это же не в их интересах.
— Жить хочется.
— Вы любите рассуждать о либеральной демократии, но именно с вашим приходом в политический лексикон определенно вошли слова "царь", "батюшка". О вас стали говорить как о стороннике монархии, это — правда?
— Да нет, конечно. В том, что я эти слова произношу, есть элемент шутки, иронии, но есть и содержательное начало. Президентская власть в России по-настоящему большая. Если взять конституцию Николая Второго и нынешнюю, то они во многом перекликаются. Другое дело, что штампы, которые выбрасываются в общественное сознание, они примитивизируются, и если я говорю о царе, то сразу — монархия. Я считаю, что существование в общественном сознании образа царя — это хорошо для такой страны, как Россия. Президент — это народное достояние, потому что он всеми избран. Это верховный арбитр. В политическом плане фактор президента — это, может быть, единственное, что предотвратило распад страны. Я Ельцина называл царем и когда работал в Нижнем. Но я вовсе не думаю, что надо восстановить монархию,— это абсурд.
— Царь, и это всегда было в России, окружен кликами, камарильей, или, если хотите, группами интересов. Все они требуют сохранения статус-кво. О каких реформах тогда может идти речь? Вы не находите, что это замкнутый круг, из которого мы не знаем, как выскочить?
— Я убежден в том, что из тех потенциальных деятелей, которые хотят заехать в Кремль, лучше — Ельцин. Потому что остальные — хуже. И если думать, что с приходом любого другого человека — а мы их всех знаем,— так вот с приходом их в Кремль групп влияния станет меньше и начнутся грандиозные изменения, это большая ошибка. Если Зюганов или Лебедь туда заедут, там будет меньше клик? Да там просто все разворуют.
— А как вы оцениваете свои шансы? Где ваша опора?
— У меня нет в планах такого рода идей. За мной нет кланов, магнатов и группировок. Во-первых, я здесь недавно живу. Во-вторых, я делаю вещи противные им. Опора может быть на что? Общественное мнение крайне важно — важно, чтобы я мог работать. Невозможно делать без общественной поддержки то, что я делаю. А оценивать рейтинги с точки зрения 2000 года — бесполезно.
— Но вы же в бизнесе себя вряд ли видите. Неужели нет никаких карьерных устремлений? Понятно, что надо двигаться куда-то дальше...
— Что ты хочешь, чтобы я сказал?
— Мне интересно твое мнение.
— Я уже сказал. Куча есть дел, которые я должен делать. У меня нет мании величия и нет ощущения всеобщей любви вокруг. Если бы у меня были более честолюбивые планы, я бы из Нижнего не уехал. Ведь о том, что случится в Москве, я догадывался — не в деталях, но я догадывался. Для меня лучший плацдарм в 2000 год был в Нижнем, тем не менее отчетливо понимая это, я уехал в Москву. На человека иррационального я не похож. Просто мне показалось, что я могу сделать очень содержательную работу в Москве — в плане ухода от олигархического капитализма.
— То есть: пришел сделать грязную работу и готов уйти?
— Конечно, уйду — не буду же я здесь всю жизнь сидеть. Но повторю: камикадзе далеко не всегда умирают мгновенно.