Итак, на 23-й день кризиса Россия осталась не только без правительства, но и без главы своего Центрального банка. О том, что произошло, что будет с российской банковской системой и, соответственно, с деньгами вкладчиков,— в эксклюзивном интервью бывшего главы ЦБ СЕРГЕЯ ДУБИНИНА ЕВГЕНИИ Ъ-АЛЬБАЦ.
— Сергей Константинович, в интервью, опубликованном вчера в Ъ, Анатолий Чубайс сказал следующее: меры по спасению банковской системы потребуют жестких решений, связанных с чудовищными личными рисками. Вероятно, именно поэтому, предположил Чубайс, ЦБ и медлит с такими мерами. Скажите, насколько действительно велики личные риски тех, кто будет заниматься реструктуризацией банковской системы, то есть спасением одних банков и банкротством других, и насколько ваша отставка есть результат этих предполагаемых рисков?
— Да, риски есть, и самые разнообразные. Политический риск отставки — это уже случилось, риск деформации и клеветы — это вы видели как минимум по двум каналам телевидения, попытки измазать грязью человека, который проводит неугодную политику,— это звучало с трибуны Думы. Наконец, риск для жизни тех, кто проводит политику, которая не нравится некоторым банкирам. Я не могу оценить, насколько велик последний риск, так как неспециалист по криминальной проблематике, но в какой-то степени и меня это в свое время затронуло.
— Вы имеете в виду те два случая, когда стреляли по окнам?
— Да, убежден, это было не простое хулиганство. В то время мы работали с банками, у которых тогда было тяжелое положение и которые уходили с арены.
— Вам сейчас угрожали?
— Физически — нет. С работы снять обещали. Говорили прямо: дашь деньги — в смысле для вытаскивания банка,— значит, будет поддержка. Будет и в политическом плане, и где угодно защита. В моем кабинете Александр Смоленский, руководитель СБС-АГРО, говорил: "Да, СБС-АГРО — банкрот. Поэтому нам нужно 2 миллиарда, а потом еще 6-8 миллиардов". К сведению: этот банк получил от ЦБ 1 миллиард рублей. Однако это не помогло банку расплатиться по обязательствам с вкладчиками. Другой ведущий собственник Столичного банка сбережений — Борис Абрамович Березовский — в присутствии моих заместителей, когда мы объявляли о введении временной администрации в СБС-АГРО, сказал: "Конечно, мы понимаем, что Смоленский должен уйти. Но вы делаете ошибку, вводя временную администрацию, и мы вам этого не позволим". Сам же Александр Смоленский прямо заявил: "Если не уберем Дубинина, нам придется сливать воду".
Правда, я плохо понимаю, что еще он не слил из этого банка, во всяком случае, собственность банка находится где-то вне банка. Основные активы его не подчинены банку, и в случае даже банкротства вряд ли нам удастся частично хотя бы вернуть то, что уже дано этому банку со стороны ЦБ.
У нас есть примеры и вполне конструктивного, рационального сотрудничества с ЦБ со стороны других банков. Например, группы МЕНАТЕП--Мост-банк--ОНЭКСИМбанк.
— Однако, судя по той информации, которая идет на телеканалах, некоторые из названных вами банков тоже подозревают вас в заговоре против российского рубля и российских банков?
— Да, может создаться такое впечатление, но это, если называть дипломатично, результат переговорного процесса с банками, чьим вкладчикам предоставлен выбор перевести свои счета в Сбербанк. Переговорный процесс идет трудно, но я уверен, что разумные люди в конце концов успокоятся и придут к выводу, что они должны сотрудничать с Центральным банком не только в режиме требования от нас экстренной помощи без всяких обязательств. А будут просто заниматься реорганизацией своего банковского дела. У нас, кроме специалистов по политическому лоббированию, достаточно много хороших, квалифицированных специалистов по банковскому делу. И эти люди понимают, что мы от них хотим, и они, думаю, будут с нами работать. С нами — я имею в виду с ЦБ, не со мной лично.
— Я ничего не понимаю в кредитно-денежной политике — как, впрочем, и большинство рядовых вкладчиков. Будем считать, что следующий мой вопрос от их имени. Банки, работавшие с клиентами, оказались в трудном положении, обанкротились. Во всем мире в таких случаях активы рухнувшего банка, его недвижимость — офисные здания, банкоматы, виллы и так далее — продаются, и за счет этого вкладчикам возмещаются их потери, хотя бы частично. Однако Центральный банк предлагает вкладчикам перевести свои вклады в Сбербанк, причем с колоссальной потерей на конвертации и на обесценении рубля. Объясните, почему ни государство, ни Центральный банк не пытаются действительно помочь вкладчикам?
— Есть перечень собственности, принадлежащей группе СБС-АГРО, но этот перечень мне в точности не известен. Я знаю, что у банка существуют дочерние предприятия: в частности, 12 банков, два из них за границей: в Голландии и Македонии. Однако холдинг СБС-АГРО выстроен таким образом, что все это банку как бы не принадлежит. Например, недвижимость принадлежит компании "СБС-Недвижимость". Но она не является дочерней компанией банка, а является частью управляющей компании. Таким образом, если мы банкротим, грубо говоря, сейчас банк, то к этой собственности мы юридически никак дотянуться не можем. То есть предстоят бесконечные суды по доказательству того, что эта собственность туда была передана каким-то неправильным образом. Юристы там очень квалифицированно поработали. То есть при том, что банк имеет обязательства перед населением, ни активы банка, ни его недвижимость не могут быть быстро проданы, и ничего выручить будет нельзя. Так построено все в этом банке. Именно поэтому мы и предложили такой необычный ход — внесли в Думу закон персонально по СБС-АГРО с целью его национализации. Таким образом, мы смогли бы разобраться с тем, что там в действительности происходит, а потом, возможно, банк был бы приватизирован. И мы надеялись на том, что сами владельцы нас поймут, что нам нужно вместе попытаться вывести банк из кризиса.
— Скажите, а раньше, пока Столичный банк сбережений еще не лопнул, вам было известно, что у банка нет ликвидных активов, способных в случае банкротства покрыть потери вкладчиков?
— Да, мы об этом знали, и в этом смысле упрек в наш адрес закономерен, но поскольку все юридически было чисто, то у нас не было возможности с этим поспорить. Было только некоторое недоумение. Наверное, мы здесь что-то упустили. Конечно, надо было такие запреты вводить раньше.
--Скажите, а у других банков, которые, скажем мягко, тоже оказались сегодня в весьма затруднительном положении, такая же ситуация с активами и недвижимостью? Им тоже не из чего отдавать деньги вкладчикам?
— Нет, во всяком случае, для меня этой первый и пока единственный пример того, как крупный банк сумел структурировать свои активы столь необычным образом.
— СБС-АГРО — клиентский банк, у него 25 млн вкладчиков. Этот банк представлялся весьма стабильным, чуть ли не самым стабильным во всей российской банковской системе. Как могло произойти, что такой банк столь неожиданно грохнулся? Для многих вкладчиков это был настоящий шок.
— Я думаю, что прежде всего здесь сработало недостаточно квалифицированное управление активами банка. Я не знаю, насколько сейчас я вправе уже рассказывать об их отдельных крупных операциях, но их финансовая политика была очень рискованной. Они продолжали удерживать огромный портфель государственных ценных бумаг, номинированных в долларах, когда было уже всем понятно, что бумаги эти дешевеют и банк вынужден выплачивать большие дополнительные деньги за так называемые страховые депозиты, поскольку портфель этих бумаг был заложен за границей. Продавать его они начали значительно позже большинства российских банков, которые давным-давно постарались избавиться от этого рискованного финансового инструмента. Да, в прежние годы этот актив приносил им балансовый доход, но доход был бумажный. Тем не менее они показывали его как высокую прибыль. Естественно, рационально было другое поведение: не брать такой большой риск на один актив, а создавать резервы. Очень многое из таких простых вещей сделано не было. Но простых, конечно, в кавычках. Собственно, в этом и есть искусство управления банком. Но правда и то, что кризисная ситуация в бюджетной сфере подорвала обслуживание тех кредитов, которые банк давал регионам.
--Писали, что регионы должны СБС-АГРО чуть ли не миллиард долларов, это так?
— Я сейчас цифру не помню, но проблема здесь объективно существует. Но возникает закономерный вопрос: насколько объективно и трезво банк оценивал гарантии того или иного регионального бюджета? Собственно, в этом и состоит профессиональная банковская работа. Можно, конечно, сказать, что банк попросил о кредите руководитель региона — губернатор, и тот вынужден был взять под козырек. Но если банк так работает, он неизбежно разоряется. Кстати, некоторые региональные банки именно на этом и попадали, когда им местные власти усиленно рекомендовали поучаствовать в тех или иных сделках, а в результате ответ по этим сделкам нес сам банк.
— Правда ли, что государство обязывало банки покупать большие объемы ГКО?
— Решения такого рода принимаются, конечно, самими правлениями банков, и государство в буквальном смысле слова заставить их не может. Поскольку эти бумаги оценивались как наиболее надежные, то под них банкам не надо было создавать каких-то резервов, и банкам действительно было выгодно вкладывать деньги в ГКО. Поэтому мы рекомендовали банкам, имеющим обязательства перед населением, существенную часть вкладывать в государственные ценные бумаги как наиболее ликвидные.
— То есть вы имеете в виду инструкцию ЦБ, согласно которой, когда считается так называемый "норматив достаточного капитала", риски по ГКО принимаются равными нулю. Раз риски минимальны, следовательно, банки действовали вполне рационально, а государство, заморозив выплаты по ГКО, по сути способствовало банкротству банковской системы. Центральный банк по Конституции несет ответственность за устойчивость банковской системы. Правильно ли я понимаю, что, подписав решение от 17 августа, вы по сути нарушили и закон о ЦБ, и Конституцию, а расплачиваются за это вкладчики?
— Давайте я буду последовательно отвечать на ваш вопрос. Что касается ГКО, то, действительно, мы не можем не признать, что банкиры правы, обижаясь на государство.ЦБ и правительство действительно настоятельно рекомендовало им покупать ГКО. Правда, в целом по банковской системе доля ГКО в активах составляет 20%, в редких случаях она выше. Исключением является, скажем, Сбербанк. А с учетом доли Сбербанка вы понимаете, что портфель ГКО у остальных был гораздо ниже.
Тем не менее я хочу сказать то, о чем я раньше не говорил. Да, ЦБ давал свое согласие на реструктуризацию ГКО. Но давал исходя совершенно из другой схемы — из того, что будут выпущены новые бумаги вместо ГКО. Другими словами, во время принятия этого решения Минфин оценивал свои возможности гораздо более оптимистично, и схема, которая тогда нам называлась как базовая для принятия решений, предусматривала, что примерно пятая часть этих обязательств будет погашена живыми деньгами Минфина. А только остальное должно было быть реструктурировано, и все годы по этим реструктурированным ГКО должны были производиться купонные платежи. Таким образом, когда мы прикидывали ущерб, который нанесен будет банковской системе, мы рассчитывали, что при определенных условиях сумеем этот ущерб компенсировать. Эту-то схему мы и собирались объявить 19 августа. Однако буквально чуть ли не в день объявления схемы реструктуризации ГКО Минфином было заявлено, что схема никуда не годится, что таких денег у бюджета нет и программа реструктуризации ГКО должна быть прямо противоположной предполагаемой. То есть — на несколько лет вперед все замораживается, и никаких выплат. Тогда и для нас встал вопрос: как же будет жить банковская система? И только через несколько дней, уже с приходом Виктора Черномырдина, был найден так называемый "компромиссный вариант", который, тем не менее, надо признать, ставил банковскую систему в очень тяжелое положение.
— Вы можете назвать, кто конкретно виноват в том, что не только внутри страны, но и за рубежом сложилось впечатление, что ни ЦБ, ни правительство не имело четкого плана по тому, как реструктурировать задолженность государства по краткосрочным обязательствам?
— Я не люблю ни на кого указывать пальцем. Если говорить в общем плане — правительство.
— Эта ситуация и стала одной из причин того, что правительство было отправлено в отставку?
— Да.
— Правительство Кириенко настаивало на вашем варианте?
— Наоборот. Правительство не смогло реализовать тот вариант, который первоначально оно готово было объявлять. Необходимость все это переигрывать на ходу серьезно повлияла потом на негативное развитие событий.
— И все-таки, кто конкретно виноват в том, что была принята схема реструктуризации ГКО, которая в конечном итоге обрушила банковскую систему страны? Кириенко, Христенко, Задорнов, Федоров?
— Нет, Федоров вообще был против мер, принятых 17 августа: он считал, что мы выкрутимся. Но я не хотел бы сейчас своих коллег поименно перечислять. Я считаю, что серьезной ошибкой было еще первое решение — по так называемой добровольной реструктуризации ГКО в валютные евробонды. Это решение принималось в ходе переговоров с МВФ. ЦБ также был против этой добровольной реструктуризации. Я считаю, что это был первый важнейший сигнал рынку, что Россия не способна справиться со своими обязательствами по внутреннему долгу. Уже тогда надо было принимать решения либо гораздо более решительные, либо не идти на реструктуризацию вообще. Вот эта двухступенчатость была крайней ошибкой.
— Говоря о более решительных мерах, вы имеете в виду вариант, который предлагался и был отвергнут, а именно: одновременно с получением кредита МВФ идти на контролируемую девальвацию? Или вы имеете в виду, что надо было еще в июле замораживать ГКО?
— Видимо, именно тогда надо было прибегать к реструктуризации ГКО в обязательном порядке — коли уж понимали, что это действительно неизбежно. Однако решили рубить хвост по частям. В результате доверие рынка не только не было восстановлено, но, напротив, послужило четким сигналом, что возникают проблемы. После этого решения никто уже больше российских государственных ценных бумаг покупать не захотел.
— Почему? Почему решили, как вы выразились, "рубить хвост по частям"?
— Надеялись, что инвесторы в гораздо большем объеме добровольно поменяют свои обязательства и будут покупать новые бумаги. На самом деле доверие определяется состоянием бюджета. И когда стало понятно, что первая, добровольная реструктуризация ГКО не облегчает участь бюджета, то доверие окончательно было подорвано. В результате уже в пятницу, 14 августа, фактически рынок ГКО перестал существовать, покупателей ГКО больше не было. Был только сброс. Но я хотел бы уточнить: может сложиться впечатление, что ЦБ настаивал на обязательной реструктуризации ГКО уже в июле. Мы же пытались добиться от правительства ясного прогноза. Наш вопрос звучал так: а как мы будем жить в августе-сентябре? Нам говорили, что если реструктуризация пройдет нормально, все будет в порядке и мы из бюджета сможем покрыть все затраты. На это ЦБ отвечал: если мы можем покрыть расходы ГКО из бюджета, тогда вообще не надо никакой реструктуризации. Тогда мы не подорвем доверие рынка. Делая же реструктуризацию по кусочкам, мы точно этот рынок губим. К сожалению, наш прогноз сбылся. Оказалось, во-первых, что денег в бюджете на самом деле нет, во-вторых, доверие инвесторов было окончательно уничтожено.
Окончание интервью читайте в завтрашнем номере Ъ.