В прошлом номере "Ъ" начал публикацию интервью бывшего главы ЦБ СЕРГЕЯ ДУБИНИНА ЕВГЕНИИ Ъ-АЛЬБАЦ о том, почему рухнула банковская система страны и что ждет ее в ближайшем будущем. Сегодня мы публикуем окончание этой беседы.
— Сергей Константинович, из вчерашнего разговора стало ясно: руководство России принимало критические для страны решения в условиях конфронтации внутри властной и политической элиты. Не было консенсуса не только по тому, какие меры принимать, но, что хуже, не было и четкого представления, что за этими шагами последует. Как всегда было в политической истории России, приоритет вновь был отдан спасению некоего абстрактного лица державы — что, впрочем, тоже не удалось, а на сограждан, как всегда, наплевали. Что же за угроза нависла тогда, в районе 17 августа, над отечеством, коли пошли на катастрофические меры? Например, серьезные люди утверждают, что стоимость всех внешних долгов России тогда опустилась до нижайшего предела — до $20 млрд, которые можно было скупить за полгода. Это правда?
— Действительно, цены на долги России к 15 августа, когда и принимались ключевые решения, были такими, по которым покупают долги только страны-банкрота. Фактически мировой рынок уже тогда дал оценку ситуации в России. Собственно, 17 августа мы лишь признали те факты, которые на мировом рынке были признаны через цену. Однако версия, что кто-то пытался удешевить эти долги, чтобы потом их откупать,— абсолютно безумная. Прежде всего у нас не было таких средств, чтобы выкупить долги. Будь у нас в наличии $20 млрд, нам не не пришлось бы идти ни на девальвацию, ни на отказ платить по гособязательствам. Естественно, сейчас, пока мы не объяснимся с рынками, как собираемся платить по долгам, цены на них останутся прежними. Мировой рынок должен понять, что его ждет, и лишь поняв, начнет разговор о реальных ценах.
— Двадцать миллиардов, конечно, деньги серьезные, однако для крупной корпорации или государства не запредельные. Существовала ли вероятность, что кто-то мог бы скупить все долги России и тем поставить ее в зависимость?
— Такие риски — $20 млрд! — на одну страну никто позволить себе не может. Надо быть страной уровня США, чтобы рискнуть скупить ее долги в таких объемах. Короче, скупки всех долгов России со стороны одного игрока на рынке произойти не может. Однако те, кто может сейчас играть в "длинную" — то есть у кого есть достаточно свободных денег на долгий срок, я думаю, покупают сейчас долги по дешевке и будут ждать, когда по ним начнут платить.
— Понятно. Один совет тем, у кого остались хоть какие-то деньги и не надо думать о куске хлеба на сегодня, вы дали: вкладывать деньги в "вэбовки", то есть в обязательства по внешним долгам России. Вопрос патриота: почему наши родимые долги стоят меньше, чем долги какой-нибудь Ливии, которая, очевидно, по ним платить никогда не будет? Разве не обидно?
— А почему вы считаете, что у Ливии нет шансов расплатиться по своим долгам? Это неправильно. Я как раз считаю, что у нее прекрасные шансы: страна с очень небольшим населением, но с очень большим объемом производства нефти на экспорт — понятно, что, как только с Ливии будут сняты санкции, она тут же возобновит выплаты.
— Следовательно, наше положение еще хуже, чем у Ливии: как минимум численность населения на порядки больше. Приятная перспектива. Еще один вопрос: действительно ли золотовалютные резервы ЦБ к середине августа были практически исчерпаны? Источники утверждают, что на ключевом совещании у Сергея Кириенко за два дня до публичного признания катастрофы прогнозировалось, что в понедельник, 17 августа, ЦБ должен был бы отдать от 1,5 до $2 млрд и дальше — по экспоненте. Отсюда — банкротство государства по внутренним и внешним обязательствам. Это факт?
— Золотовалютный резерв исчерпан полностью не был. Он до сих не исчерпан, хотя деньги и после 17 августа тратятся, но, естественно, значительно в меньших объемах. Другой вопрос, что если бы мы тогда продолжали выбрасывать валюту в таких объемах на рынок, то мы столкнулись бы с проблемами, о которых вы говорите. Именно поэтому я считаю, что решения, принятые 17 августа, были неизбежны.
— Означает ли сказанное вами, что Россия была на грани дефолта по суверенному долгу? И насколько этот риск сохраняется сейчас?
— Золотовалютные резервы не должны быть единственным источником погашения суверенного долга, но с их быстрым снижением доверие к стране, конечно, подрывается. Поэтому без принятых мер и в этом направлении нас ждали бы неприятности. Но я хотел бы, чтобы был понятен тот выбор, который стоял тогда перед правительством и ЦБ. Мы, то есть Центральный банк, ясно сформулировали альтернативу на тот момент времени, то есть на середину августа. Либо правительство заявляет, что оно не может без кредита ЦБ выполнить свои обязательства по государственному внутреннему долгу...
— То есть начать печатать деньги?
— Да, начать эмиссию. Либо прекращать исполнение своих обязательств — дефолт по ГКО и принудительная реструктуризация внутренних долгов. Вот такой был реальный выбор. Те, кто участвовал от правительства в этом обсуждении — Кириенко, Чубайс, Гайдар как советник, Федоров,— так вот они однозначно сделали выбор в пользу того, чтобы не прибегать к кредитам ЦБ. Так как эмиссия означала бы изменение всех взаимоотношений с МВФ, который дал кредит как раз под то, что эмиссии не будет. Таким образом, необходимость реструктуризации ГКО вытекала из плачевного состояния бюджета, а расширение валютного коридора было признанием того, что собственных валютных резервов недостаточно для поддержания курса. К сожалению, удар оказался сильнее, чем прогнозировался. Та схема реструктуризации ГКО, которая в конце концов была объявлена, лишь еще больше испугала банки, вызвала панику, заставила их еще больше скупать валюту. Короче, ситуация со всех точек зрения была уже тогда крайне драматическая, жесткие меры надо было принимать, но я не убежден, что был выбран оптимальный вариант.
— У меня к вам вопрос обывателя. Вы говорите, что для спасения тех банков, которые можно спасти, в них будет закачана ликвидность, то есть им дадут деньги для восстановления капитала. Денег у государства нет. Следовательно, это означает печатание ничем не обеспеченных денег. Согласитесь, получается странная ситуация: мало того что я, вкладчик банка, потерял свои сбережения, но у меня и дальше собираются вынимать деньги из кармана. Ведь понятно же, что эмиссия — это инфляция, инфляция — рубль в моем кармане стремительно обесценивается. Получается, я дважды плачу по не своему, замечу, счету.
— Вы абсолютно правы. В этом весь вопрос: будет ли с населения взыскан инфляционный налог и в чью пользу этот налог пойдет, коли эмиссия и инфляция неизбежны? Если мы качаем деньги через банки, то это значит, что значительная часть инфляционного налога достанется им. Если же мы отдаем бюджету, то тогда правительство получает возможность ими распорядиться исходя из своих первоочередных нужд, решив задачи, скажем, социальной сферы, армии и так далее. Потом инфляция все равно ударит по всем — это в любом случае плохое решение,— но уж коли без эмиссии нельзя обойтись, то делать это надо через бюджет. Именно поэтому мы и говорим банкам: да, мы готовы помочь вам для того, чтобы вы могли расплатиться с вкладчиками, пожалуйста, реорганизуйтесь, а мы вам поможем. Другими словами, схема ЦБ как раз и заключается в том, чтобы минимизировать потенциально инфляционные деньги, которые мы в банковскую сферу вкачиваем. Схема же некоторых банкиров заключается в прямо противоположном: максимизировать эти выплаты через них.
— Вероятно, я выказываю полный финансовый кретинизм, но объясните: если деньги эмиссионные, необеспеченные, то как бы и куда бы их ни отдавали — в банки или в бюджет, я, гражданин, все равно в проигрыше, так?
— К сожалению, да. Однако если мы даем банку наличные деньги — как мы даем сейчас Сбербанку — и жестко оговариваем, что они идут только на покрытие оттока вкладов, то мы контролируем, что ни на какие другие цели, скажем на скупку валюты, эти наличные не пойдут. Таким образом, мы уже снимаем потенциальную возможность запросить у нас слишком много денег. Однако контролировать коммерческие банки так, как мы контролируем Сбербанк, то есть изнутри, мы не можем. Поэтому, во-первых, мы и заявили: передайте вклады Сбербанку, во-вторых, что банки прежде всего должны сами себе помочь, найти новых инвесторов и только после этого рассчитывать на помощь ЦБ. Скажем, мы будем развязывать ситуацию, когда банки попали в тяжелое положение из-за долгов им со стороны бюджетов. Но если нам говорят: нам нужно столько-то денег, но расчетов мы вам никаких особо предъявлять не хотим и не можем,— этот подход Центральному банку, во всяком случае в том виде, в котором он существовал при мне, не годится. Мало того, нас пугают: если не дадите денег, то мы заявим, что вы разоряете наших вкладчиков и вообще губите национальную банковскую систему. Это шантаж. Поддаваться на него ни я, ни сегодняшняя команда ЦБ не имеем права. Простите, не готов государственными деньгами расплачиваться за промахи и неудачи собственников банков, за их неумение найти квалифицированных управленцев. Ни один честный человек на моем месте на такое идти не может. Более того, если я поступлю по-другому, то ко мне придет прокуратура и резонно спросит: почему, собственно, вы выбрали для спасения этот банк, а не другой?
— Последний вопрос. Как вы считаете, сколько банков останется на плаву? Ощущение такое, что грохаются все.
— Нет. При том что ситуация, конечно, весьма драматическая, но она связана прежде всего с крупнейшими банками. Поэтому она так многих и задела. Однако целый ряд банков, особенно региональных, местных, которые не имели больших вложений в ГКО, не имели долгов в иностранной валюте и чьи вкладчики им доверяют,— эти финансовые институты будут функционировать. Сама жизнь показала, что региональные банки отнюдь не обречены, что они могут успешно работать даже в тяжелейших условиях, причем порой более успешно, чем крупные банки.
Но, конечно, концентрация капитала и сокращение числа банков неизбежны. Можно этот процесс форсировать административными решениями, можно его, наоборот, такими же решениями замедлять, скажем ограничив активность банковских финансовых институтов — прежде всего из Москвы в регионы. Но мы против таких ограничений. Мне кажется, что процесс должен развиваться естественным, рыночным образом. Строго говоря, все сейчас зависит от того, какая экономическая система будет функционировать в стране.
— Какая?
— Этот вопрос уже не ко мне.
О том, что, по мнению Сергея Дубинина, произойдет с банковской системой России, читайте в следующем номере журнала "Коммерсантъ-Деньги".