Сможет ли полиция избавить все рынки от нелегальных мигрантов? Удастся ли остановить новый всплеск национализма в России? Возможна ли информационная война между спецслужбами России и США? На эти и другие вопросы в интервью ведущему радио новостей Андрею Норкину ответил глава общественного совета при МВД России, адвокат Анатолий Кучерена.
Фото: Дмитрий Лебедев, Коммерсантъ / купить фото
— Сегодня у нас в гостях Анатолий Кучерена. Здравствуйте, Анатолий Григорьевич. Мы вас представляем, в первую очередь, как договаривались, как главу общественного совета при МВД. Начнем вот с какого вопроса: у вас сегодня в полдень должна была быть встреча в Общественной палате с экспертами по поводу ситуации вокруг Матвееевского рынка, проходила или нет?
— Да, конечно. Я сегодня проводил комиссию, которую мы назвали "Уроки Матвеевского рынка и пути решения этой проблемы". Да, я провел это мероприятие. Планировал на час, а получилось два с чем-то. Очень живо обсуждалась эта тема. Даже не хотели уходить эксперты. У меня всегда был принцип, я всегда считал, что, да, я член Общественной палаты, но все-таки трибуну надо предоставить специалистам, общественникам, правозащитникам, депутатам.
— А каковы эти уроки, раз вы так обозначили тему дискуссии?
— Вы знаете, уроки очень и очень непростые. И могу сказать, что даже сегодняшнее обсуждение позволяет сделать вывод, что в этой части у нас нет полного понимания, как разблокировать…
— Поэтому я и спрашиваю. Когда вы говорите "уроки", в моем понимании это значит, что есть уже некий процесс обсуждения, понимание сути проблемы, и из этого этот урок извлечен. Мне кажется, здесь еще далеко до этого.
— Скажем так, есть понимание проблемы, но нет конкретных предложений, как разблокировать эту ситуацию, в которой оказались и продавцы, и горожане, и сотрудники полиции, и миграционная служба, и служба собственной безопасности, и так далее.
— Вы это воспринимаете как одну проблему целиком? Или она подразделяется на составляющие?
— Я обозначаю перечень государственных органов для того, чтобы обратить внимание ваших радиослушателей на то, что для того, чтобы эту проблему разрешить, прежде всего, надо добиться, чтобы каждый из перечисленных добросовестно выполнял свою работу. К сожалению, надо признать, что на рынках все-таки установлены свои правила. Ведь почему "уроки Матвеевского"? Потому что именно тот инцидент, то чудовищное избиение оперативного работника, которое произошло на Матвеевском рынке, как раз и выявило… Да не то что выявило, все же прекрасно понимают, мы же между собой разговариваем, что есть какая-то "крыша", кто-то кого-то "крышует", кто-то кому-то обещал помочь. А если проводятся какие-то мероприятия, то те, кто на рынке работает, моментально делают выпученные глаза и говорят: слушай, как же так, мы же тут уже решили все…
— Вы разделяете точку зрения президента, что здесь во многом вина службы собственной безопасности МВД?
— Есть доля вины, безусловно. Именно эта служба должна непосредственно осуществлять контроль за деятельностью сотрудника полиции. А эти вещи абсолютно очевидны, они абсолютно понятны, если мы говорим о рынке. Абсолютно понятно, кто какую роль выполняет. Я, конечно, не хочу сейчас вся вину свалить на службу собственной безопасности МВД. Но то, что есть доля, или, так скажем, недоработка со стороны службы собственной безопасности, это очевидно. И сегодня, кстати, были представители службы собственной безопасности…
— На этом совещании?
— Да, на этом совещании. И они тоже выступали, и они все слышали. Там были правозащитники, там были общественные деятели, представители диаспор.
Сегодня нам говорят: "Надо исполнять закон". Конечно, надо исполнять закон, мы прекрасно знаем, по крайней мере, я знаю, что должен делать полицейский, я знаю, что должен делать муниципальный служащий, государственный служащий. Но возникает вопрос: почему не исполняется закон? Почему? Да потому что вот эти 30 серебряных как-то, наверное, многим не дают покоя.
Тот же постовой считает возможным, что он может прийти туда и взять, допустим, мешок картошки. Я как пример привожу, я не утверждаю, никого не хочу обидеть.
— Наверное, потому что он знает, что этот конкретный торговец, у которого он возьмет мешок картошки, появился здесь с ведома его начальника какого-то. Это же не низовые полицейские чины все-таки.
— Вполне возможно, Андрей. Конечно, мы можем гипотетически тут много чего рассказать. Я могу даже не гипотетически, я могу даже рассказать по тем жалобам, которые пишут мне граждане. Это же не просто мы что-то придумали. Но я за то, чтобы все-таки, когда мы говорим о нарушении закона, чтобы конкретный полицейский, который совершил преступление, чтобы этот конкретный полицейский не ушел от ответственности, чтобы была неотвратимость наказания. Потому что мы так привыкли, мы живем в такой среде, что когда что-то где-то происходит, мы всех хаем: вся полиция плохая, весь суд плохой. Но ведь это не так.
Поэтому мы сегодня, когда собирались с экспертами, я акцент делал на то, что нужно выработать механизмы этого контроля. Если мы механизмы контроля не выработаем, или контроль будет, общественный в том числе, завязан, простите, образно говоря, на мешок картошки, на два арбуза, ничего не получится, это фикция будет. Поэтому мы должны понимать, что есть четкие правила, прозрачные правила: переступил порог рынка, все, здесь должен быть порядок. Вы думаете, муниципальные службы не понимают, как это сделать? Конечно, понимают. Полиция не понимает? Конечно, понимает. Поэтому наша задача сейчас как раз в выработке рекомендаций.
— Вы в свое время выдвигали идею рейтингов для сотрудников полиции. Насколько я понимаю, должна была быть у вас встреча недавно с руководством МВД. Эту вашу идею как-то приняли?
— Да, конечно. Это, я думаю, в любом случае будет достоянием гласности. Я не просто ее выдвинул, я, как председатель общественного совета МВД, абсолютно убежден, что такие рейтинги нужны.
— Как они выглядят?
— Сейчас мы заканчиваем работать с критерием. Как вы знаете, я недавно был избран главным председателем общественного совета МВД. Я проводил видеоконференцию совместно с министром внутренних дел, министр поддержал меня в этой части. Для радиослушателей должно быть понятно, что сотрудник полиции, который ходит по улице, который ходит в форме или без формы, это сотрудник имеет непосредственного начальника. В МВД есть так называемые инструктажи перед тем, как сотрудник полиции должен выйти нести службу, не важно, на рынке, где-то в других общественных местах. Вот мы сейчас наблюдаем именно через призму того, какой начальник. Мы сегодня договорились, меня поддержал заместитель начальника ГУВД по городу Москве господин Понорец в том, что надо поставить видеокамеры: когда проводится инструктаж, тогда и начальник главка Анатолий Иванович Якунин может посмотреть, и его заместители могут, и мы через общественный совет.
— Мы же с вами взрослые люди, вы прекрасно понимаете, что этот инструктаж может быть формально проведен прекрасно. Вы потом посмотрите эту запись — да, там правильные слова говорит начальник…
— Я не соглашусь. Морально-психологический климат в коллективах правоохранительных органов имеет очень большое значение, в том числе для того, как сотрудник ведет себя на улице с гражданами. Мы знаем прекрасно, где кто проводит какие инструктажи, какие указания дают сотруднику полиции. Мы тоже об этом знаем, они нам тоже рассказывают, что им говорят, что нужно сделать, в том числе, что касается административных протоколов и так далее. Мы по всей стране собираем такую информацию. Поэтому здесь обмануть будет очень сложно. И этим же сотрудникам, подчиненным тоже важно, чтобы эта видеозапись была, потому что они прекрасно понимают, мы прекрасно понимаем, что обычно черти водятся в таких потайных комнатах, в закрытых помещениях. Чтобы этого не было, прозрачность должна быть. Это не значит, что мы будем всю страну смотреть, где проводятся эти инструктажи.
— Просто многие, не все, конечно, но очень многие стали говорить, даже не столько после той субботы, когда самый инцидент был, а после выступления Владимира Путина, которое было в среду, и опять говорят, что реформы-то как таковой не было в системе МВД, что она провалилась. Вы согласны?
— Я так скажу: бумага выдержит все, на бумаге можно написать очень красивые тексты, убедительные тексты, но жизнь, к сожалению, имеет свою траекторию. Это прежде всего, люди.
— Там же не просто на бумаге писали, там же, извините, и бюджетные средства расходовались на реформу МВД, и на переименование, и на сокращение штата, и на переобучение. Сколько денег ушло, кстати?
— Надо отдать должное, что когда пришел Владимир Александрович Колокольцев, он же высказал свою позицию в части закона о полиции, в части реформы, которая проводится. Никто не говорит, что это панацея. Понятно, что ошибок было допущено много. Но жизнь вносит свои коррективы. Я считаю, что в любом случае мы должны возвращаться к закону "О полиции", вносить те или иные изменения.
Но вопрос-то в другом. Такое есть излюбленное выражение у меня — "среда обитания". Ведь почему я говорю: инструктажи, контроль, и так далее? Потому что именно это и дает то, что мы имеем сегодня. Мы знаем достаточно много подразделений, где нормальные руководители, которые нормально общаются со своими подчиненными. Там, как правило, у граждан вопросов нет. Но есть руководители таких же, допустим, по уровню подразделений, которые совершенно другой тон задают подчиненным. В части обязательно должны быть административные протоколы. Но когда подчиненный говорит: "Слушайте, где я возьму вам этот административный протокол?" – нет, это должно быть. Хотя министр новый, Владимир Колокольцев — я был на этом первом мероприятии селекторном, которое было со всеми руководителями территориальных органов внутренних субъектов Российской Федерации — он жестко сказал: "Буду жестко наказывать, вплоть до увольнения и привлечения к ответственности тех, кто будет заниматься палочной системой".
— А кампанейщина? Сейчас после этой истории обнаружились какие-то грандиозные, чуть ли не подземные города, там 1500 человек, а там – 1200 человек. Вот только что пришло: в Петербурге обнаружена овощная база – 300 нелегальных мигрантов, спецоперация с помощью вертолета. Многие говорят, и, честно говоря, я лично тоже не могу с этим не соглашаться, что не может такого быть, чтобы этого никто не знал раньше.
— Я сегодня об этом тоже говорил. И это, конечно, ситуация, безусловно, заслуживает все-таки отдельного разбора. Да, сотрудника полиции надо защищать, мы обязаны его защитить. А если это человек, который пишет тоже нам в общественный совет, говорит: "А за меня вступится целая армия? Я вот человек простой, у меня нет никакого ресурса". Эти вопросы тоже сегодня обсуждались в комиссии. И я считаю, что, конечно, профилактика должна быть. Конечно, с преступлениями нужно бороться. Но это не должно превращаться в кампанейщину, поскольку люди, которые смотрят на это все, не будут верить в те решения, пусть даже они правильные, которые принимаются органами власти. Они будут говорить: вот, вы видите, сотрудника полиции обидели, посмотрите, все рынки как трясут.
— Вы сказали: простой человек, его защитить нужно. Тут есть ведь простые люди не только в полицейской форме, но и простые люди с другой стороны.
— Так я про них и говорю.
— У нас на Матвеевском рынке произошел конфликт с дагестанцами, а сейчас ловят вьетнамцев, сирийцев, кто у нас еще был, египтян. Совершенно других людей. Есть у нас на самом деле проблема в Москве, связанная с некоей усталостью определенной от мигрантов внутренних — они жители Дагестана, они все граждане Российской Федерации.
— Конечно.
— А получается так, что это опять совершенно другие люди. Насколько я понимаю, вы, наверное, это мне должны подтвердить, мигранты из того же самого Вьетнама наименее криминализированы?
— Траектория нашего рассуждения не должна быть именно в этом русле. А траектория нашего рассуждения должна быть в том смысле, что неважно, из какой страны человек — если он нарушает закон, должна наступить неотвратимость наказания. Это не должно превращаться в кампанейщину.
— Так в том-то и дело, Анатолий Георгиевич, впечатление, что сейчас ловят других.
— Согласен, согласен. Я тоже обращал на это внимание. Я думаю, что разбор полетов будет и дальше. Мы в любом случае на общественном совете эту тему поставим в повестку дня, мы будем этот вопрос обсуждать. Но я не думаю, что это закончится только палаточными лагерями, которые сегодня спешно создают.
— Кстати, вы не были в этом лагере, созданном для мигрантов?
— Я не доехал, потому что занимался другим делом. Но были мои коллеги, они сегодня рассказывали.
— И что, кстати, рассказывают? Есть настолько разные рассказы: одни говорят, что это просто концентрационный лагерь, людей не кормят по пять дней, находятся там беременные женщины голодные…
— Я все-таки доверяю своим коллегам, кто там был, членам Общественной палаты. Они говорят, что более или менее приемлемо. Есть и еда, есть и вода, это все как бы есть. Другой вопрос, что, конечно, условия, в которых они находятся, безусловно, конечно, соответствуют тем временным условиям, которые, собственно говоря, созданы поспешно достаточно. Поэтому я все-таки считаю, что этим не закончится все. Я думаю, что в ближайшее время мы еще увидим ряд возбужденных уголовных дел, в том числе и в отношении тех, кто непосредственно "крышует" эти рынки. Я вас уверяю, что этот процесс будет продолжаться, чтобы кто-то не думал, что сегодня просто людей куда-то свезут во временный лагерь, и этим закончится. По крайней мере, я знаю настрой руководителя правоохранительных органов.
— Не боитесь опоздать? У нас после этой истории опять имеет место всплеск национализма совершенно очевидный. Вот в Петербурге уже проходят так называемые "русские чистки". Были сообщения, что пришлось полицейским потом задерживать несколько десятков человек. Слышали об этом?
— Я слышал об этом. К сожалению, мы с вами живем в обществе. Вы и я, и радиослушатели, мы тоже видим, как эта ситуация раскачивается, как она может раскачиваться. У нас, к сожалению, достаточно много политиканов, в том числе сегодня некоторые пытались разыграть карту, связанную с теми или иными национальностями…
— "Сегодня" — это вы имеете в виду что? Во время вашей беседы?
— Во время комиссии, когда комиссия проходила. Я бы все-таки, пользуясь случаем, просил бы не разыгрывать эту карту. Есть ситуация конкретная, конкретные люди должны отвечать за то, что они делают и какие решения они принимают. У нас достаточно много общественных организаций, у нас очень много лидеров общественных, которые должны все-таки в рамках закона осуществлять общественный контроль. Не формально, а реально. Я могу сказать, я, как председатель комиссии, получаю достаточно много звонков, письма, телеграммы приходят, я по возможности стараюсь вмешиваться, если кого-то обижают из общественных деятелей, тех людей, кто непосредственно, реально видит и пытается вмешаться в ситуацию, предотвратить нарушение прав человека. К сожалению, права их тоже нарушаются. Понимаете, мы еще пионеры в этом, мы многие не знаем, как это сделать. Есть опасность того, что тот же, допустим, общественник, который сделает замечание тому же сотруднику полиции, его тоже могут привлечь к ответственности. Нам еще нужно школу определенную пройти в части даже наших прав…
— Не боитесь вы опоздать-то? То, о чем вы сейчас говорите, это требует времени…
— Это требует времени, я по возможности делаю. Я, несмотря на жуткую занятость, стараюсь. Я сегодня провел комиссию, а надо было еще комиссию собрать, провести ряд организационных моментов. Поэтому я постараюсь все-таки сделать все возможное, чтобы как-то эту ситуацию держать на контроле, по крайней мере, все, что от меня зависит, сделать так, чтобы люди, которые невиновны, не пострадали.
— У нас в последнее время очень много было случаев, пока они скорее, на мой взгляд, дискуссионные, связанных с необходимостью возбуждения уголовных дел в отношении иностранных граждан. Я сейчас говорю не о каких-то вьетнамских или таджикских гастарбайтерах. Во многом это связано с деятельностью уважаемых членов заксобрания Петербурга, это их активные действия, направленные на поддержание, скажем так, морального облика российского гражданина, как они его представляют. Я имею в виду, например, попытки привлечь к уголовной ответственности Мадонну, Леди Гагу. Буквально на днях у нас очередная история была с группой Bloodhound Gang, когда они осквернили российский флаг.
— Они, по-моему, успешно выехали.
— Да, их выехали. Теперь дальше идет разговор о том, что этих иностранных граждан нужно привлекать к уголовной, подчеркиваю, ответственности. Я не очень понимаю смысла. Ну, привлечете их к уголовной ответственности, ну, кого-то заставят заплатить штраф. Даже кому-то скажут: "Тебя не пустят". Или: "Ты приговорен к году условно в России, или реально". Это же смешно. Они это совершенно никак не почувствуют. А Россия будет выглядеть как-то странно, как минимум.
— Вы понимаете, с точки зрения обывателя, могут быть разные мнения, и они действительно существуют. Кто-то говорит, что надо обязательно как можно строже, посадить в тюрьму. Кто-то говорит: нет, этого делать не надо. Это нормально.
— Если бы они были на нашей территории, можно было бы их действительно в тюрьму посадить. Но они уже уехали и забыли про это.
— Это не имеет значения, человек здесь находится или он уехал. Речь должна идти, прежде всего, как я уже сегодня говорил, о неотвратимости наказания. Неважно, какой страны этот человек является гражданином. Не имеет значения. Если в его действиях есть состав преступления, соответственно, правоохранительные органы должны дать правовую оценку действиям того человека, который подозревается в совершении преступления.
— А если наше законодательство, какие-то его нормы, мягко говоря, не соответствуют тем принципам либерализма, на которых стоит западное общество? Смотрите, у нас есть закон о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, договорились уже до того, что не поедут западные спортсмены на Олимпиаду в Сочи.
— Пока это вопрос еще открытый.
— Он уже обсуждается, понимаете?
— Он обсуждается, наверное, и может обсуждаться. Но, опять же, если закон не соответствует Конституции, соответственно, есть процедуры — нужно обжаловать в Конституционном суде. И таких примеров очень много. Когда простые люди, которые сталкивались с проблемой, что, по их мнению, закон не соответствует основному закону — Конституции России, — они доходили до соответствующих процедур рассмотрения в Конституционном суде. Конституционный суд рассматривал и выносил решение в пользу простого человека. Таких примеров очень много.
— А риски осложнения международных отношений?
— Вы знаете, риски и осложнения международных отношений были и будут. Конечно же, наша страна или наши, так скажем, законодатели, принимая тот или иной закон, конечно, должны, в первую очередь, ориентироваться на Конституцию России и, соответственно, на международные правовые акты. Понятно, что есть приоритет международных правовых актов, мы это тоже понимаем прекрасно. Но в любом случае мы говорим об ответственности законодателей в части принятия того или иного законодательства. Я понимаю, что, наверное, удовлетворить интересы всех в демократической стране, в демократическом государстве невозможно. Но есть элементарные правила. Прежде всего, закон должен работать в помощь человеку, не нарушая права человека. Если принимается закон, который работает против человека, значит, соответственно, в данном случае надо бить в колокола и что-то делать, чтобы такой закон, даже если он принят, чтобы он все-таки прошел процедуру конституционного рассмотрения.
— Вот у нас бывают, к сожалению, часто, на мой взгляд, к сожалению, эпизоды, когда принимается законодательство, оно с одной стороны вроде работает, а с другой стороны не работает. А на самом деле вся эта как-то выглядит вообще очень странно. Вот у нас уже наши активисты объявляют, что они будут проводить гей-парад в день открытия Олимпийских игр в Сочи. Значит, в соответствии с этим законом, естественно, нужно будет это пресечь. Если это будет в день открытия Олимпиады, это будет дикий скандал международный, понимаете? Как тогда к этому подходить? Вроде как да, все в соответствии с законом, разрешать гей-парад в день открытия Олимпиады нельзя, потому что это нарушение закона…
— Давайте все-таки еще об одном скажем. Безусловно, перед тем, как принять тот или иной закон, ту или иную норму в действующее законодательство, либо поправки, конечно, нужно учитывать мнение населения в том числе, как это принято во всех демократических государствах. Понятно, что где-то в этом случае кто-то действительно делает акцент именно на мнение населения по тем или иным важным вопросам, а кто-то может на это не обращать внимание. Но согласитесь, что даже по тем же исследованиям, социологическим исследованиям, ситуация непростая.
— Смотрите, сейчас "Интерфакс" сообщает, что Служба безопасности Украины на пять лет запретила въезд на территорию страны музыканту группы Bloodhound Gang Джареду Хасселхоффу за осквернение национальных символов.
— Как мы должны на это реагировать? Это абсолютно нормально, это во всех странах, это символы России.
— Я не об этом говорю. Мне просто кажется, что иногда стремление до конца довести дело и обязательно вынести судебный приговор именно по уголовному делу будет бессмысленным.
— Неотвратимость наказания. Неважно, он может жить на Ямайке, пусть он с этим и ходит.
— Можно ограничиться запретом на въезд в страну.
--Вот вы говорите: зачем, если он уехал, привлекать его к ответственности? Но нет, закон есть закон. Если он даже уехал, в любом случае, процедуру никто не отменял.
— Я же не возражаю.
— А как быть с надругательством над флагом России?
— Это бессмысленный разговор.
— Почему бессмысленный?
— Он американец, у них это не является преступлением.
— Это вам так кажется, что это бессмысленно.
— У них по поправке к Конституции это приравнивается к выражению свободы слова. Они со своим флагом вольны делать все что угодно.
— Со своим — да, но с нашим — нет. Как россияне должны на это смотреть?
— Как сейчас и посмотрели — выгнать их, сказать: пошли вон.
— Есть уголовная ответственность. Но при этом кто-то на себя должен взять ответственность, должностное лицо, допустим, Бастрыкин, и не возбудить уголовное дело.
— Тут между буквой закона и духом получается конфликт. Вот мы упорствуем всегда.
— Это всегда так было. Я, допустим, занимаюсь Эдвардом Сноуденом. Я американцам говорю: слушайте, нет нормы, которая бы позволила выдать его.
— А вот вы скажите мне, Анатолий Григорьевич, как все-таки получилось, что вы стали так плотно заниматься судьбой Эдварда Сноудена?
— Американца.
— Американца. У меня тут две недели назад были политологи в студии, господа Мухин, Виноградов, они вообще сказали прямо: Кучерена не по своей инициативе, это ему задание дали.
— Еще чего не хватало, чтобы адвокату кто-то давал задание. Да это абсурд полный! Посмотрите мои дела, которые я вел там, я не знаю, Рохлина и Обухова, к примеру. Какое можно мне дать поручение? Я адвокат по профессии. Это в первую очередь. А во вторую очередь я, конечно, общественный деятель. И это было бы странно, если бы мне кто-то давал какие-то поручения, действующему адвокату. Абсурд полный!
Я просто расскажу еще раз для тех, кто не знает этой истории. Я получил от Эдварда Сноудена приглашение личное прийти к нему, по-моему, вместе с группой правозащитников и адвокатов. И мы туда все пришли. Значит, Эдвард начал рассказывать. Первое, что он сделал — зачитал нам заявление. "Уважаемые дамы и господа, перед вами тот человек, который буквально недавно слушал ваши разговоры, читал вашу переписку. Я жил небедно, у меня есть мать, отец, сестра…". И так далее. И когда он начал говорить о том, что он отправил в 21 страну прошение о предоставлении ему убежища, мы стали ему говорить: слушай, это абсолютно неправильный подход. Невозможно отправить куда-то заявление о том, чтобы предоставили убежище, что это убежище будет предоставлено. Потому что убежище предоставляется в стране пребывания. А если ты уезжаешь из страны пребывания, которая тебе предоставили временное убежище или политическое убежище, значит, ты его теряешь. Мы активно, я в том числе, все это объясняли. Когда мы все уходили оттуда, это могут подтвердить те, кто был там, мы оставляли ему визитки. И через два дня он мне позвонил и попросил, чтобы я к нему приехал. Вот и все.
— Но вы как-то формализовали ваши отношения? Вы же говорите сейчас, что вы его адвокат.
— Конечно, формализовал. Но я бесплатно это делаю, я же не получаю с него никаких денег. Я могу себе это позволить, я достаточно много оказываю бесплатных консультаций.
— Просто у всех такие сомнения, может быть, вы знаете ответ. 40 дней Эдвард Сноуден провел в транзитной зоне аэропорта "Шереметьево", ни один журналист его так и не смог там найти. Поэтому есть такое предположение, что на самом деле его там и не было, его оттуда увозили, его туда привозили…
— Андрей, у вас серьезная радиостанция.
— А что же делать? 40 дней в не очень большой транзитной зоне "Шереметьево" человека ни разу никто не видел.
— Слушайте, вы мне верите, что я с ним там встречался?
Вам — да.
— Я же не буду вас обманывать.
— Я не говорю, что вы меня обманываете. Как раз и говорят, что, когда Кучерена туда ехал, Сноудена туда привозили. Он с ним встречался, отдавал ему пиццу. А потом его увозили обратно…
— Да нет, слушайте, я адвокат, прежде всего. Поэтому моя задача была все-таки оказать ему реальную квалифицированную юридическую помощь, потому что в этой части он запутался. Он, не зная ни русского языка, не зная нашего законодательства, три недели там сидел. Я у него спрашивал: "Почему раньше не пригласили правозащитников, почему раньше ни на кого не вышли?". А он говорит: "А я не понимал, что делать. Я пытался через администрацию аэропорта "Шереметьево" выяснить это все. И только в какой-то момент я попросил, чтобы мне дали список известных адвокатов, правозащитников, которые есть в России". Ему дали этот список, от него каждый из нас получил приглашение.
— Как же он, такой непонятливый, аналитиком АНБ и ЦРУ работал?
— Математик.
— Думаете, не от мира сего немного?
— Подождите, он впервые в России оказался.
— А, он на другой планете оказался?
— Конечно, все-таки, согласитесь, оказаться в чужой стране, тем более, в нейтральной зоне, он даже границу-то не перешел. Вот эти слухи, домыслы… Это пусть каждый рассуждает как хочет. Я не собираюсь ни перед кем оправдываться. Моя задача, когда ко мне обращаются люди, а у меня есть возможность, есть профессиональный интерес к этому, я должен оказать человеку помощь. И все, и больше ничего. Знаете, вся хронология моих действий, моих поступков с первого дня, она известна публично. Я ни от кого ничего не скрывал. Когда я взялся за это дело, я вышел и сразу сказал: "Я вижу путь такой-то, такой-то и такой-то". И этим путем я шел. Да, было сложно, да, мне было сложно выяснять отношения с миграционной службой. Потому что слишком долго все это оформлялось. Но я этим занимался. У меня каждый день начинался, утро у меня начиналось с миграционной службы. Потом мне мог позвонить Эдвард и пригласить меня на встречу, потому что он тоже волновался там, потому что он тоже не понимал…
— А на что он жил там все это время?
— Подождите, он же до этого работал.
— И что? У него наличные были?
— У него какие-то деньги были. Есть этические вопросы, есть личные вопросы, которые тоже не задаю своим доверителям. Я знал, что у него есть проблемы в части одежды. Он приходил ко мне на встречу в одних джинсах и в одной и той же рубашке. Я поехал, купил это все. Все. Я помогал как мог. Но, конечно, он небогатый человек, он мне об этом рассказывал, безусловно.
— Руслан Гаттаров сегодня сообщил, что будет рабочая группа Совета федерации по проверке утечек персональных данных. Собственно, они хотят со Сноуденом каким-то образом взаимодействовать. В первую очередь, не для того, чтобы сами факты утечек разобрать, а выяснить, как повысить эффективность российской защиты системы персональных данных. Вы как-то будете сотрудничать с этой группой?
— Мы будем сотрудничать, конечно. Сейчас просто требуется какое-то время для того, чтобы он пришел в себя. Все-таки долгое время он находился там, я думаю, что все-таки требуется какой-то период для того, чтобы он адаптировался.
— Вы по-прежнему не можете сказать, где он?
— Конечно. На территории России – это точно.
— Это Москва хотя бы?
— Это территория России, Андрей.
— Просто вы говорили, что он хачапури поел…Хотя странно, да, при чем тут хачапури? Агентства писали, что Кучерена принес хачапури, Сноуден решил поближе познакомиться с русской кухней. А я думаю: при чем здесь хачапури и русская кухня?
— Да, это же все-таки кавказская кухня. Я, поскольку торопился, забежал в рестора, и купил ему хачапури, что было. И поехал к нему на встречу.
— Скажите, пожалуйста, он рано или поздно, наверное, все-таки захочет общаться с прессой?
— Я думаю, что захочет. Я вам честно скажу, конечно, я с ним на эту тему говорил, мне было бы легче...
— Вы хотите уже сбросить эти вопросы на него?
— Нет, я не собираюсь. Еесли он и дальше захочет, чтобы я ему оказывал юридические услуги, я буду их оказывать. Но дело не в этом. Я бы просто хотел, чтобы, конечно, он сам сказал, чтобы он сам ответил на вопросы, которые есть у журналистов. Но сегодня пока это невозможно. И он сказал мне о том, что пока рано.
— А вы не собирайте никого, приходите к нам сюда. Видите, как у нас замечательно? Хачапури мы купим.
— Главное, чтобы хачапури у вас были. Он выберет иностранных журналистов, посоветуется со мной по российским журналистам и проведет такую встречу. Это может быть закрытый брифинг, открытый, это он уже сам примет решение. Я вчера отправил приглашение отцу Лону Сноудену, адвокату американскому и друзьям, которых попросил Эдвард. Ушло приглашение, ждем оформления визы.
— Насколько я понимаю, посольство наше визу даст без проблем?
— Давайте не будем загадывать, все-таки там есть определенный процедуры.
— А с нашей-то стороны какие проблемы?
— Я надеюсь, что будет все в порядке.
— Я просто думаю, как поведет себя американская сторона. Они могут, например, попытаться не выпустить отца Сноудена в Россию?
— После того, как я уже столкнулся как адвокат с тем, что происходило все это время, я не удивлюсь, если, не дай бог, что-то произойдет. Хотя верю, что их все-таки выпустят сюда. И оснований для того, чтобы запретить отцу выезд из Соединенных Штатов Америки, конечно, у американской стороны нет, безусловно, нет.
— Это опять история с международными какими-то рисками. Сегодня достаточно серьезно уже говорят о том, вплоть до высокопоставленных сотрудников нашего МИДа, что Соединенные Штаты несколько искажают реальность.
— Я уже говорил, и еще раз повторю, что Соединенные Штаты Америки, правительство Соединенных Штатов Америки больше себе вреда приносит именно вот этими заявлениями. Я еще раз повторюсь, что нет ни одной нормы закона в международно-правовых актах, которые бы позволили выдать Эдварда Сноудена американскому правительству. Не существует, не существует. И я просил неоднократно через дипломатов американского посольства: "Действуйте в рамках закона". Любая страна может прислать запрос по своему гражданину, которого обвиняет в чем-то. Но такого запроса нет, его не было. Мы слышим только политическое заявление. И теперь обижаться на Россию потому, что Россия дала американскому гражданину временное убежище, то есть выполнила гуманную миссию… Слушайте, это же не детский сад, это две большие державы, огромные державы. И за что Россию теперь упрекать? Это все уже политика. Никто, к сожалению, сегодня не говорит о нарушении прав человека в той же Америке. Давайте об этом поговорим! Мы еще не осмыслили то, что сказал нам Эдвард Сноуден. Не осмыслили. Еще наступит время, когда мы должны осмыслить, что такое прослушивание телефонных разговоров, что такое чтение переписки, что такое вторжение в частную личную жизнь. Вот о чем надо говорить сегодня. Кстати, Европа и Америка уже говорят об этом.
— Он вам не говорил, дальнейшая перспектива какая? Может ли сложиться такая ситуация, что его отец тоже попросит здесь убежище?
— Гипотетически может все произойти. Но все-таки, я надеюсь, когда приедет его отец и адвокат, друзья приедут, я думаю, что на семейном совете все те вопросы важные вопросы будут обсуждаться.
— А Сноуден для себя решил, он действительно хочет уехать из России через какое-то время? Или он в раздумьях сейчас?
— На сегодняшний день он находится на территории России. Что будет дальше, мне трудно сказать. Решение будет принимать сам Эдвард. Но все-таки его теплые слова в адрес сотрудников аэропорта, которые ему помогали, в адрес президента, отец в том числе высказался — Лон Сноуден. Мне кажется, что это свидетельствует о том, что, конечно, он понимает, что Россия совершила гуманный шаг. У него, конечно же, были переживания, я вам честно скажу. Когда я с ним встречался, конечно, он меня спрашивал все время, особенно в последние дни: когда же вопрос решится, как решится вопрос, а вы читали заявление Госдепартамента, а вы понимаете, какое оно угрожающее, выдадут меня американскому правительству или нет? Все эти разговоры были постоянно. Он реально волновался. Это же не просто так, знаете, кто-то что-то сказал и вопрос решен. Ничего подобного. Ведь за ширмой то, чего нет на экране. Я могу сказать, что работа была достаточно серьезной. И непростые отношения у меня складывались с миграционной службой, потому что моя задача была как можно быстрее этот вопрос разрешить. Опять же, в чем нужна была помощь: когда он написал это заявление, он не мог перейти границу и передать в миграционную службу. В этом случае мне тоже надо было его приносить сотрудниками миграционной службы, чтобы он появился в транзитной зоне, заполнил заявление еще одно, анкету…
— Вы каждый раз это делали или один раз достаточно?
— Нет, один раз мы сделали, а дальше уже отпечатки пальцев и другие процедуры. Вопросов было очень много. Это все надо было оформить. Он, кстати, сидя там, до прихода правозащитников, отправлял письма, но письма никто не принимал, потому что закон требует, чтобы сотрудник миграционной службы принял у него заявление о предоставлении ему убежища лично.
— Я вас обязан просто спросить, конечно, про вчерашний дикий случай в Пскове, когда был убит православный священник — отец Павел Адельгейм. И уже сегодня, пока мы с вами в эфире находились, пришла информация об эпизоде с разбитыми иконами. Каждый раз, когда у нас происходит какой-то подобный инцидент, идет некий всплеск. Как вы думаете, вот эти два последних случая каким образом отразятся на работе еще одного очень громкого спорного закона, который у нас был — о защите чувств верующих?
— Безусловно, меня тоже волнуют такие события, когда особенно речь идет об убийстве священника. Мы знаем, что это не первый случай. По той информации, которой я владею, сегодня тоже запрашивал, как мне говорят, это абсолютно какая-то житейская ситуация. Сегодня обстоятельства выясняют правоохранительные органы.
— И вот получается, что этот закон не служит защите.
— Понимаете, ведь психика человека настолько непредсказуема. Почему именно стечение обстоятельств такое, почему именно батюшка его приютил…
— Потому что это его долг.
— Потому что это его долг. И что случилось, почему, какой сатана в голове этого человека, кто подозревается в совершении убийства — это вопрос. Это вопрос ко всем нам. Насколько мы можем быть добрыми, насколько мы можем быть совестливыми. Я не хочу в вашем эфире употреблять некие философские слова. Но, тем не менее, это вопрос, который, наверное, должен заставить нас всех задуматься.
— Какова роль общественного совета при МВД в текущих громких уголовных делах — "Болотное дело", дело "Кировлеса"? Вы как-то следите за ними?
— Конечно, мы стараемся в общественном совете за этими громкими делами следить. Мы, конечно, стараемся обращать внимание на вот такие, на мой взгляд, непростые дела, которые находятся в Следственном комитете, в Следственном департаменте МВД, безусловно. Но еще раз подчеркиваю, что, конечно же, когда к нам обращаются граждане — это одна ситуация. Когда мы, допустим, слушаем радио, смотрим телевизор, читаем в газете — мы можем и сами инициировать какие-то проверки по тем или иным делам.
— Но пока повода не было у вас самостоятельно какую-нибудь проверку инициировать?
— Нет, почему же, мы же работаем не только в Москве. У нас общественный совет при МВД, поэтому у нас достаточно много взаимодействия еще с общесвенным советом территориальных органов внутренних дел. Конечно, у нас, если так можно сказать, переписка достаточно объемная с теми, кто к нам обращается. В том числе я проводил прием, я приглашал из Санкт-Петербурга людей, которые обращались с жалобой, Москва, Московская область, Нижний Новгород и так далее. Но сколько я могу физически таких людей принять? Обращений достаточно много. И каждое обращение, которое приходит на мое имя как председателя общественного совета при МВД, безусловно, на контроль ставится и министром, и, соответсвенно, на мой контроль.
— Следите ли вы за перипетиями жизненными Сергея Полонского? Он, например, считает, что все эти уголовные дела, а сейчас, видимо, как я понимаю, еще в ближайше перспективе объявление его в международный розыск — это все инспирировано его недоброжелателями.
— Вы знаете, мне трудно сказать, потому что я уголовные дела не веду, конечно. Я не знаю, насколько уголовные дела, которые возбуждаются, доброкачественны. В любом случае, мы опять с вами возвращаемся к вопросу ответственности тех должностных лиц, кто непосредственно принимает решение о возбуждении уголовного дела, тех, кто непосредственно принимает решение об избрании меры пресечения в виде содержания под стражей. Мы опять возвращаемся к этому, потому что я абсолютно убежден, что, конечно, в данной ситуации, особенно когда речь идет о возбуждении дела, избрании меры пресечения в виде содержания под стражей, важную роль должен сыграть суд. Я абсолютно убежден, что именно судья может навести порядок в нашей стране, неважно, обращается ли человек против органов государственной власти, против должностного лица и так далее.
Какие бы решения ни принимали сегодня судебные власти, если человек не верит в справедливость тех или иных принятых решений, то грош цена вообще всему тому, что мы делаем вместе взятые.
Невозможно, потому что человек не видит. Он говорит: я не верю. По Станиславскому. Если даже решение принято, основанное на букве закона.
Вот дело Фарбера тоже. Я сегодня встречался с адвокатом, семь лет и один месяц строгого режима. Я читаю уголовное дело. Я сам постарался, сегодня немножко почитал, не все еще. Читаю позицию суда, судьи конкретного, который вынес этот приговор. Он говорит: "У меня не было других шансов". Дело в том, что у меня, говорит, в материалах не было доказательств, не было фактов, которые свидетельствовали бы о том, что я мог бы дать ему наказание, не связанное с лишением свободы. Да что это такое? Там один том – история болезни. Это игра, это иногда доходит до иезуитства.
— Понимаете, получается, что, чем меньше сумма мошенничества, которая инкриминируется подсудимому, тем больше срок.
— Андрей, согласитесь, что, конечно, должно быть наказание, если есть доказательства. Вполне возможно, что это наказание нужно определить. Но все-таки надо учесть, что он все-таки там несколько лет проработал учителем, у него сломанный позвоночник. Я почитал, в том числе, мнение людей, кто там был. Вы знаете, напоминает времена, скорее всего, Салтыкова-Щедрина, эти все разговоры, кто-то что-то сказал, кто-то с кем-то жил, кто-то заказал кого-то. Я понимаю, что это разговоры. Но какая-то аура вокруг этого дела есть. Но в то же время, люди-то задают вопрос: скажите, а вот этот чиновник? Приводят там московского чиновника, не помню сейчас фамилию…
— Я тоже сейчас не вспомню, все знают эту историю.
— Который возглавлял Москонтроль.
— Да, четыре с половиной года условно за несколько сотен миллионов.
— А учитель, который там учительствовал, хотел сделать клуб, чтобы люди могли ходить туда, получает семь лет строгого режима. Понятно, что формально по закону судья правильно обозначает. Но, в то же время, судье никто не мешает все-таки учесть его возраст, семейное положение, его состояние здоровья, и все-таки дать ему наказание, не связанное с лишением свободы. Он для общества сегодня не представляет никакой опасности. И об этом мы должны говорить. Я не вторгаюсь в приговор суда, может быть, он и законен. Но все-таки надо исходить из других принципов, что он не человек, который может принести вред, он не убил никого.
— Последний вопрос, не знаю, если можете, ответьте. Какое из ваших адвокатских дел вы для себя считаете самым важным?
— Таких много дел. Дело Тамары Павловны Рохлиной. Дело Платона Обухова… Помните, да?
— Да, я помню, я думаю, наши слушатели помнят эту историю.
— Дело Ковалева. Вы знаете, все-таки, я хочу вашим радиослушателям хотя бы два слова сказать. Ведь адвокат должен всегда совершенствоваться. И адвокат, в том числе, берет дело, исходя из профессионального интереса к этому делу. Потому что адвокат только тогда будет квалифицированным, если он прошел этот путь.
— А если вы берете дело и не выигрываете его?
— Подождите, адвокат же не волшебник. Я всегда говорил, что я боюсь всегда совершить ошибку. Я не боюсь проиграть дело. Тамара Павловна Рохлина получила четыре года условно за убийство, в котором ее подозревали. Валентин Алексеевич Ковалев получил девять лет условно. Я не знаю, я вел еще дело детского дома, если помните, детей я защищал, дело Карпова было такое. Там была тоже проблема в части определения типа больницы Карпову, сначала был общий тип, потом меня попросили, я вошел в это дело, там суд пересмотрел, дали строгого типа. Я быстро говорю, не договариваю какие-то слова, потому что уже время на исходе. Адвокат должен быть, прежде всего, адвокатом. Не важно, сложное оно или нет, если он его берет. Я в последнее время беру сложные дела. Хорошо, возьмите дела "Речника", я же занимался этими вопросами, извините, я же остановил это вместе с моими коллегами. Но я бился за это, я добивался этого, со мной согласились, в том числе, и федеральные власти. И это работа кропотливая. Я не хочу ни перед кем оправдываться и хвастаться. Я просто могу сказать, что я люблю свою профессию. И, кроме своей профессии, я бы ничем не хотел больше заниматься.
— Спасибо вам, Анатолий Георгиевич. Давайте мы с вами все-таки договоримся: берите Сноудена, когда он созреет для интервью, с нас хачапури. Мы можем иностранных журналистов пригласить тоже.
— Я вам ничего не обещаю, но я ему обязательно передам.
— Вы ему расскажите. Cкажите, что на "Коммерсантъ FM" слово держат.