«МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО НАД СМЕРТЬЮ НАДО СМЕЯТЬСЯ…»

В начале июля Игорю Губерману исполнилось шестьдесят лет... Тесный круг иерусалимских друзей отметил этот юбилей, надеемся, на высшем уровне. Присоединяемся к их поздравлениям, хотя и слегка запоздало. Что же касается отнюдь не тесного, а очень даже широкого круга любителей поэзии у нас в России — им на этот юбилей пришлось-таки раскошелиться. Потому что в продаже появился четырехтомник (!) произведений Губермана. Полное собрание сочинений поэта — событие для нашей ужасно культурной в последнее время жизни, признаемся, небывалое. (Для справки — на втором этаже, в отделе «Поэзия» Дома книги на Новом Арбате эти четыре томика стоили восемьдесят пять тысяч рублей, а на тротуаре у лоточников — сто шестьдесят.)

Публикации

Страны моей главнейшая опора —
не стройки сумасшедшего размаха,
а серая стандартная контора,
владеющая ниточками страха.

В объятьях водки и режима
лежит Россия недвижимо,
и только жид, хотя дрожит,
но по веревочке бежит.

Попавшись в подлую ловушку,
сменив невольно место жительства,
кормлюсь, как волк, через кормушку
и охраняюсь, как правительство.


О чем речь?

Губерман

Гарики Игоря Губермана уже давно обрели в России статус «редкой книги», хотя издают их под разными обложками чуть ли не каждый год. Причина простая: это последний русский поэт, обладающий, во-первых, «легендой», которая отчетливо и вместе с тем загадочно проступает в каждом его четверостишии, и, во-вторых, чеканной формой, которая, несмотря на свою классическую ясность, близка и к частушке, и к анекдоту, и к песенному куплету.

Автограф

Пройдя в Советском Союзе сквозь лагерную «зону» и полуподпольное существование, Игорь Губерман изящно отомстил режиму: после его гариков (кстати, впервые в истории имя поэта стало названием поэтической формы) русский мат окончательно стал частью русского литературного языка. Сильные чувства и страсти отнюдь не мешают поэту разговаривать с грубым миром на его же грубом языке. Читатель расценивает это адекватно: не как нападение на чистоту, а как нравственную самозащиту от пошлости. Причина огромного поэтического успеха Губермана, таким образом, не в его новаторстве, а в его традиционализме: его гарики чрезвычайно близки всей русской лирике, как высказывание страдающего, но не изверившегося человека.

— Ваши гарики — настольная книга большинства русскоязычных читателей планеты... И замирая от страха, спрошу, не делали ли вы себе славу?
— Я считаю это случайностью и отношусь к ней со смехом.

— Будете смеяться, даже когда узнаете, что собирают деньги на прижизненный вам памятник?
— Не дай бог. Засрут голуби. Участь всех памятников. Будет стоять смешная колобашка с птичьим говном. Чего ж тут хорошего?

Повсюду, где забава и забота,
на свете нет страшнее ничего,
чем цепкая серьезность идиота
и хмурая старательность его.
Гниенье основ — анекдота основа,
а в нем стало явно видней,
что в русской комедии много смешного,
но мало веселого в ней.
Виселица

— Все минуты с вами меня не оставляет ощущение, что вы очень спрятанный человек. Что это — маска, которую вы надели в мою честь? Она единственная?
— У вас иллюзия, что я спрятанный человек. Я очень распахнутый человек. Да мне и нечего прятать.

— А деньги? Если бы я попросил у вас денег, вы дали бы?
— Если бы вы осмелились, этот эпизод я попросил бы исключить из интервью. Я не скажу, как я поступил бы, знаю только, что деньги надо давать тайно. Деньги, если они кому-нибудь даются, нужно давать, чтобы другие не видели, как даешь деньги. Это совершенно однозначно. Я знал людей, которые приходили на день рождения и демонстративно дарили пачку денег — я видел, как Михалков подарил пачку пятирублевых бумажек (чтобы была потолще) старику Крученых... По-моему, ничего мерзее я в жизни не видел.

— Вы были бы такой же страстный матерщинник, если бы не побывали в лагере?
— Я не страстный матерщинник... Считайте все, что угодно, но сейчас вы говорите, как секретарь партийной организации при ЖЭКе... Я считаю эти выражения естественной частью русского языка. Я не кривляюсь, моя неформальная лексика — это совсем не демарш подростков для самоутверждения под забором или в подъезде, где они тайком курят.

— Кто из великих людей не пренебрегал матом?
— Пушкин всегда в письмах употреблял мат — и думаю, это было естественной частью его не только эпистолярного сознания.

Здесь на окраине Иерусалима живет русский прозаик Дина Рубина. Замечательный писатель, она очень умный человек, талантливый необыкновенно. И она совершенно нормально употребляет слова, которые вы называете матом.

— Назовите людей, о которых думаете, что они умнее вас?
— Куча людей умнее меня. Потому что непонятно, что такое ум и что такое глупость...

— И тем не менее назовите людей блестящих, невероятных.
— Например, мой товарищ Витя Браиловский. Математик, профессор университета, бывший редактор нелегального журнала «Евреи в СССР». Отменно умный человек. И кстати, он совершенно спокойно употребляет матерные слова, когда они нужны.

— Вы помните имя женщины, вашей самой большой любви, и другие женские имена по нисходящей. Так, что разбуди вас ночью, и вы назовете их?
— Я очень счастливо женат уже 31 год. Очень люблю свою жену.

— Вам очень важно, чтобы в журнале осталось это место — про жену?
— Это ваши дела, батенька... Я ничего лишнего не скажу.

ЛистикВ года растленья, лжи и страха
узка дозволенная сфера:
запретны шутки ниже паха
и размышленья выше хера.
Не суйся запевалой и горнистом,
но с бодростью и следуй и веди;
мужчина быть обязан оптимистом,
все лучшее имея впереди.

— Вот вам сценка из жизни. Аккордеонист в Хайфе играет в переходе и, может быть, платит еще и за свое место... Я говорил с ним 10 минут. Клянет свою жизнь в Израиле со слезами, говорит, что живет, как собака. Я забыл спросить, уехал бы он в Россию, если подарил бы кто денег на дорогу и жилье...
— Я отвечу за него. Не уедет, скотина.

— Вы знаете его?
— Заведомо уверен, что скотина. Неизвестно, зачем сюда приехал. Если потому, что решил, что его не оценили как аккордеониста — так сюда приехало много тысяч музыкантов, и классом повыше. Если ты полноценный мужчина, то уезжай. Человек, который живет не там, где хочет, он вреден окружающей среде. И будьте спокойны, за место он не платит.

— Ну да Бог с ним. Давайте о более грустном поговорим. Не очень ли вам тошно погружаться в эту грязь — если я спрошу о статье, по которой вы сидели?
— Стоит ли? Все это подробно описано в двух моих книжках.

...Я совершенно не мизантроп. Я не слезливый человек, но плачу в сентиментальных местах. Смотрел раз семь или восемь «Графа Монте-Кристо» — и плакал, в том месте, где разоренный хозяин погибшего корабля собирался повеситься. А граф Монте-Кристо, которому он некогда много сделал добра, купил новый корабль, набил его пряностями... Корабль входит в порт, — и вот на этом сентиментальном месте я рыдал каждый раз. Рубашка даже была мокрая. А еще я плачу в ситуации, характерной для советского фильма. Например, какой-нибудь директор МТС, мужик лет тридцати, кургузый такой немножко, никак не может справиться с подонком — председателем колхоза или кем-то там еще. И тогда он едет в райком, а ему все говорят, что зря. А в райкоме новый секретарь — таких было много в шестидесятые годы фильмов, и тот все улаживает. И справедливость восторжествовала. А еще учительница географии, оказывается, его тоже любит. Вот в таких сентиментальных, заведомо фальшивых и пошлых местах я рыдаю как ребенок. Но это своего рода отзывчивость на прекрасное.

— Вы хотите, чтобы вам хватило долголетия и здоровья, чтобы написать прозу. Такую, чтобы она не уступала вашим гарикам?
— Нет. Я не прозаик. Умею лишь на уровне журналистики. Никогда ничего не напишу даже на уровне гариков.

— Вы иногда подозреваете и тогда сколько-нибудь страдаете, что ваши гарики, которые заучивают наизусть, это не поэзия? Тогда что же это?
— Не знаю. Мне тоже кажется, что это не поэзия. Поэзия — это Блок, это Пастернак. Может быть — искусство? Но я не знаю, что такое искусство...

— Может быть, для вас самое важное, что это доставляет удовольствие и радость людям, которые это читают?
— Это мне тоже теперь совершенно неважно. Но когда-то я прятал их в стол, и они приносили удовлетворение и мне и немногим друзьям, одобрение которых мне было ужасно важно... С иллюзиями жить легче, конечно. С иллюзиями и мечтами жить приятней.

— Какое удовольствие острее — когда читаете уже сочиненное или сочиняете?
— Когда сочиняю, конечно. Я не получаю удовольствия, когда читаю. Тем более сейчас, когда это стало профессией, ремеслом.

— Среди 50 русскоязычных писателей, разбросанных по всему миру, где ваше место? Кто-нибудь «мешает» вам, как Блоку мешал Толстой, или Ахматовой не давал писать Блок? Вашей творческой жизни никакой поэт не мешает? Или философ?
— Нет, я иногда испытываю зависть, когда читаю некоторые стихи Игоря Иртеньева. Я очень высоко его ценю, я считаю, что это не то что недооцененный — неодушевленный поэт. Прекрасный поэт. Я иногда дико завидую отдельным фразам Зощенко. Дико восхищен, когда их читаю. Но так, чтобы мешать — нет.

— Дмитрий Пригов не кажется вам графоманом?
— Нет, это просто вне сферы моих интересов. Но однажды я слышал, как Пригов читал свои стихи под музыку. И я умирал от смеха. А потом я прочел эти же стихи глазами — и ничего. И вот эта магия — это счастье. Я очень обрадовался. Я вообще очень люблю получать такого рода удовольствие.

— А о смерти в гариках у вас тоже целая глава?
— Нет, есть о старости. В гариках все главы кончаются смертью. Думать об этом не люблю, писать — люблю, потому что это прекрасный предмет для шуток. Мне кажется, что над смертью надо смеяться, как надо всем на свете надо смеяться, потому что над всеми настоящими вещами в жизни надо смеяться. В смехе тоже любовь — я никогда не подшучиваю над человеком, мне симпатичным, но не близким. Над близкими непрерывно подшучиваю, смеюсь над ними, они злятся, но знают, что это от любви. Я говорю об устоявшихся человеческих отношениях. Я знаю за собой страсть к людям, с которыми обожал разговаривать и искал общения, были люди, с которыми я просто боялся познакомиться — так любовно к ним относился. Бахтин, например. Так я с ним и не познакомился, к сожалению. Просто боялся к нему пойти и благоговел перед ним.

— Вы мастер метафор, сравнений... Юрий Олеша конца века...
— А лесть — это способ завлечь или отвлечь внимание?

— Способ посмеяться.
— А, тогда замечательно! Так заканчивайте вопрос...

В неволе зависть круче тлеет
и злее травит бытие;
в соседней камере светлее,
и воля ближе из нее.
Что ни век, нам ясней и слышней
сквозь надрыв либерального воя:
нет опасней и нету вредней,
чем свобода совсем без конвоя.
Решетка

— Лагерь — это сквозняк, буря?
— Ничего подобного. Лагерь — это болото. Никакой не сквозняк. Сквозняк — предшествие события, когда тревога появляется. Нашим душам свойственно предчувствие.

— Вы утверждаете, что не лишние деньги зарабатываете, а только необходимые?
— Я зарабатываю настолько мало, что денег не хватает на необходимое — я ведь живу только стихами и исполнением, от гастролей до гастролей. Эта суета не нужна мне душевно, не дает мне ни удовольствия, ни развлечения — ничего. Если бы мне выплачивались деньги ежемесячно, для прокорма семьи, то, может быть, я ездил бы раз в два года куда-нибудь и только чтобы проветриться, погулять, а стишки бы сочинял попутно.

— Вы не остываете к писательству? До конца своих дней будете писать?
— Не знаю. И потому беспокоюсь. Графоманы — люди счастливые. У Юры Смирнова есть замечательные стихи: Толстой был тоже графоманом, /У графа мания была,/ Писал он толстые романы, /Забросив прочие дела. / Хирела барская усадьба,/ И граф вегетарианцем стал. /Другой такой успел устать бы, /А он писал, писал, писал... Сочинительство мне доставляет большое удовольствие. Придумать какую-нибудь шутку, чтобы ее на первой же пьянке рассказать друзьям... А писание — нет. Ведь надо выживать, а я не работаю. Так что это забота о хлебе насущном.

— Деньги появятся — и вы остынете сочинять. Чем же займетесь?
— Я думаю, что у нас разные воззрения на процесс сочинительства. Стишки пишу не я — это кто-то мне пишет. Это точно совершенно. Они приходят сами, и вот, «душа стесняется лирическим волнением», как у Пушкина. Это как роды. И ты не можешь ничего сделать. Ты начинаешь думать о стишке, и вот два слова завяжутся в рифму. Стишок необходимо выбросить из себя. Я чудовищно ленивый человек. Встаю, пью кофе. Выкуриваю три или четыре сигареты. Беру книжку, которая меня интересует, читаю ее. Еду куда-нибудь по делам. Могу валяться часами с наслаждением. Иногда с книжкой, иногда так.

— К общению не остынете, пока не одряхлеете окончательно?
— К сожалению, влечение к общению поостыло. Исчез острый щенячий интерес к людям. Как и остальные наши данности остывают с годами. Но пока общаюсь с удовольствием. А стишки зависят не от меня — поэтому не знаю, брошу или нет.

— Из великих поэтов XX века — кто для вас бальзам, лекарство от царапин, от ран?
— Большое удовольствие от Ходасевича, очень люблю Георгия Иванова. Раньше очень любил Сашу Черного, сейчас поостыл.

— Довлатов сказал, что мещанин — человек, думающий, что у него все должно быть хорошо. Что же такое мещанин в вашем представлении?
— Я не знаю, что такое мещанин. Но по Довлатову как раз я мещанин — я тоже хочу, чтобы все у меня было хорошо, уютно, спокойно.

— Как вы думаете, кто-нибудь, прочитав интервью с вами, полюбит вас сильнее?
— Нет, не думаю. Вообще автор должен быть оторван от своих произведений. Авторы очень часто мерзкие люди. Лучше читать произведения, а автора — не знать.

— Вы знаете, что есть очень много прекрасных людей, которые вас терпеть не могут за то, что вы непристойный поэт?
— На здоровье. Значит, они лишены еще одного удовольствия. Вот у меня нет музыкального слуха. Значит, я обделен еще некой возможностью получать удовольствие.

— Если бы вы знали определенно, что ваш сосед вас ненавидит, но здоровается, вы продолжали бы с ним здороваться?
— Да. Если он со мной здоровается. Не любит, и что ж, ладно.

— Бог и дьявол — это какая-то пара?
— Да. Напоминают борцов, которые борются, ссорятся, заключают пари.

— Кто из мудрецов прав — те, что говорят, что надо готовиться к смерти, или утверждающие, что не следует об этом говорить или думать?
— Я не люблю предписаний. Поэтому не могу никому ничего предписывать.

— Вы любите думать об этом, если столько пишете о старости?
— Мне доставляет удовольствие шутить на эту тему.

— Что-нибудь приводит вас в отчаяние так, что депрессия начинается?
— Бывало. Но жить все равно в это время хочется. Понимаешь, что ужасно плохо. 5 декабря 1979 года в Волоколамской тюрьме мне объявили, что сидеть мне 12 лет. Тяжко, но жить хотелось. В первый год отъезда, эмиграции жуткие бывают депрессии. От бессмысленности такого существования, пусть они даже благополучны.

— Толстой кокетничал, когда сказал, держа книгу «Записки из мертвого дома»: а меня Бог не сподобил? Он должен был понимать, что это только отрицательный опыт?
— Я считаю это крайне положительным опытом, и счастлив... Это огромная благодать, и я благодарен советской власти, что туда попал. Толстой врал, старикашка ведь все время врал. Он врал окружающим, себе. Не был вегетарианцем, обожал куриный бульончик, хотя, наверное, догадывался, что ему варят. А насчет того, что не сподобился — может, ему действительно хотелось — но из тех же соображений, из которых сидел при умирающих, жадно на них глядя, настолько, что его даже выгоняли — такой у него был хищный, исследовательский взгляд. Ему это было интересно как художнику — он себя ощущал писателем, которому необходимо знать все проявления жизни.

ПальтоС утра на прогулочном дворике
лежит свежевыпавший снег
и выглядит странно и горько,
как новый в тюрьме человек.
Весной я думаю о смерти.
Уже нигде. Уже никто.
Как будто был в большом концерте
и время брать внизу пальто.

— Ваше отношение к Набокову, его стихам?
— Хорошие есть стихи, просто отменные. Вот этот: ведут к оврагу убивать — это потрясающие стихи. А в общем, стихи у него слабее, чем проза. Если бы мы знали его только как поэта, то меньше ценили бы. Наслаждался безумно его «Приглашением на казнь».

— «Старикашка Толстой». А для Пушкина найдете пренебрежительное словечко?
— Пушкин был чистый гений, чистый — просто пора-зительный.

— Знаете, а вы более скрытный человек, чем даже Набоков, самая высокомерная личность, самая таинственная в истории литературы — никто о нем ничего не знал толком.
— По счастью, мне это не свойственно. Я не знаю, в какие игры он играл.

— В какую игру играете вы, общаясь с миром?
— Я абсолютно открытый человек. Хотя вы мне не верите. Я общаюсь только с теми, с кем я хочу. Я свободный человек и поступаю, как хочу. В ваших похвалах по телефону прозвучала интонация издевки, от вас не зависящая. Мне стало интересно. Люблю свободных людей. Я не льщу никогда. Общаюсь только с симпатичными мне людьми — так на х.. мне симпатичных людей обманывать?

Беседу вел Олег ЮЛИС
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...