На вопросы корреспондента «Огонька» Георгия ЦЕЛМСА отвечает руководитель Государственной налоговой службы (ГНС) Виталий АРТЮХОВ
Из первых рук
МЫТАРСТВА МЫТАРЕЙ
Нынче бедственным положением никого не растрогаешь. Но содержать в бедности налоговиков — преумножать общую бедность.
— Сегодня суббота, но у вас здесь полно трудящихся. Так принято нынче? Как при Сталине, когда работали по ночам? Попробуй тогда не окажись под рукой у своего начальника...
— Да ничего похожего. Просто катастрофически не хватает времени. Я никого не неволю — каждый сам приходит работать в выходные. Представьте себе нагрузку: на каждого инспектора приходится 300 предприятий. А ведь налоговик обязан разобраться во всех финансовых тонкостях жизни своих объектов. А на «объекте» финансисты почище наших.
Знаете, какая у нас зарплата? В среднем, 400 — 500 тысяч. Да еще задерживаем выплаты по два-три месяца. А работа опасная: обнаружил крупные недоимки — не исключено, дождешься пули.
Вот люди проходят у нас обучение, стажировку и переходят в коммерческие структуры. Мы же опять призываем новобранцев. Получается бесплатная школа налоговиков. Да еще со стипендией. А потом на «объекте» они встречаются лицом к лицу: матерый профессионал и наш приготовишка. Неравный получается поединок.
А оснащение! О компьютерах нет и речи. Тащится наш инспектор с кошелкой, набитой отчетами, инструкциями, тонет в бумагах.
В общем, когда государство не платит своему налоговику — ему платят другие структуры.
Досье
Убито 23 начальника налоговых инспекций.
Только по Москве за последние полтора года:
— убит по пути домой юрисконсульт налоговой инспекции;
— расстрелян в собственной машине налоговый полицейский, сопровождающий инспекторов в их проверках;
— пропала без вести начальник отдела;
— взят в заложники сын сотрудника управления;
— подожжено помещение инспекции;
— обнаружена мина с часовым механизмом в здании инспекции (чудом не взорвалась).
***
За прошлый год из системы ГНС уволились 12 тысяч человек. За 9 месяцев этого года — 13 тысяч.
Финансирование нужд ГНС составило 80% от запланированного.
— Знакомая песня: «дайте денег». Сейчас все ее поют. Но вы-то лучше других знаете, что налоги недобираются и казна пуста.
— Какие-то деньги всегда есть. И вкладывать их надо в первую очередь в работающие секторы экономики. Туда, где максимальная отдача. В налоговой службе отдача на рубль самая высокая.
НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИК — ЭТО ЗВУЧИТ ГОРДО!
Пока никак не звучит. Но В. Артюхов надеется на перемены.
— Виталий Григорьевич, во всем мире неуплата налогов — тяжкое преступление. За него подолгу сидят в тюрьме. У нас неплательщиков миллионы, но никто не сидит. Вон даже Мавроди выпустили.
— По действующему законодательству к уголовной ответственности можно привлекать только за сокрытие налогов. Попробуйте докажите, что Мавроди сознательно их скрывал, а не просто ошибся. Да еще когда его защищают суперспецы... С 1 января будет действовать новый УК, и тогда вроде бы привлекать станет легче. Но тут мы столкнемся с некомпетентностью судов. В судах нет специалистов по налогам. Их там и не могло быть. Вот если убьют кого, изнасилуют, ограбят — там знатоки. А наше заумное дело в вузах не проходили.
Сегодня суды чаще всего стараются дела по налогам не брать. А коли уж приходится — обычно решают в пользу ответчика. Так спокойнее.
Но вообще-то проблема не в том, чтобы непременно посадить. Подумайте только — у нас ведь и в природе не было таких понятий, как «налоги», «налогоплательщик». И вдруг за одну ночь надо переломить сознание.
— Ничего себе, «ночь». Налоговая служба на днях будет отмечать свое пятилетие.
— Согласен, что темпы «перелома» не те. Согласен, что и тактика, и стратегия хромают. Но ведь люди, что начинали эту работу, как и все, вышли из вчерашнего времени.
Налогоплательщика надо растить и воспитывать. Родился ребенок — родители учат его ходить, говорить, что нельзя, что можно. И тогда же надо помочь ребенку узнать, что такое налоги. И что, когда он вырастет, их придется платить. Мы сейчас разрабатываем программу подобного всеобуча. Начиная прямо с детского сада.
— И впрямь с детсада?
— Именно. Ищем книжки, картинки, комиксы.
Мы все должны заботливо выращивать налогоплательщика, холить его и лелеять. Создать условия: вот лицензия, вот сертификат — отслеживать его шаги. А если сразу оглушить по голове налогом и тюрьмой, — это то же, что отнять у ребенка соску — можно голодом уморить.
— Но ведь ждать времени нет. Не собрал налоги — нет зарплаты.
— Я говорил о стратегии. А собирать нужно, и мы собираем.
Досье
За 9 месяцев этого года начислено налогов в полтора раза больше, чем за тот же период 1995 года. Всего 80 трлн. рублей.
Общая собираемость налогов составила 80 — 82%.
За сокрытие доходов в особо крупных размерах возбуждено уголовное дело на замминистра по делам СНГ В. Кисина.
— Такое ощущение, Виталий Григорьевич, что в сегодняшней атаке на налогоплательщиков вы обходите «крупняков» — самых крупных недоимщиков. Например, «Газпром». Робеете?
— Не робеем. Поймите, что крупный неплательщик — он же соответственно крупный плательщик. Допустим, вы его обанкротили, директора выгнали, но на два года, согласно закону, положено освобождать банкрота от налогов. Кто возместит потерю? Тот же ТЭК — а «Газпром» его основа — дает четверть доходов казне. Словом, тут нельзя слепо махать саблей. Кавалерийским наскоком налогов не взять.
НА ИНСПЕКТОРА НАДЕЙСЯ,
но сам не плошай. Как считает В. Артюхов, в очереди за налогами его люди должны стоять последними.
— В выступлениях политиков, в газетах, по ТВ постоянно звучит, что мы на краю пропасти, катастрофы. И что, если не будут собраны налоги, наступит конец света. Вот и смотрим мы на вас как на последнюю нашу надежду...
— На себя надо смотреть, а не на нас. От всех нас так или иначе зависит сбор налогов. Когда я говорю о необходимости налоговой системы, то имею в виду отнюдь не только Госналогслужбу. Система — это взаимоотношения налогоплательщиков с государством, со всеми его институтами, а отнюдь не только с налоговыми.
Вы из бюджета даете деньги армии. И после этого должны быть уверены, что армия обеспечит безопасность страны, незыблемость границ, мир. Без этого не ждите инвестиций, а стало быть, и налогов.
Субсидируете милицию — должны чувствовать себя в безопасности. Знать, что вас оградят от грабежа, рэкета, хулиганов. Ведь если налоговый инспектор пожалует после визита рэкетира, кто ж ему станет платить? Другой пример: участковый закрыл глаза на то, что на его участке кто-то гонит подпольную водку. В итоге недобрали налогов, и это обернется проблемами с зарплатой. Тому же участковому. Здесь связь прямая.
Если сокращается производство — сокращается и налоговая база. И этот ряд можно продолжать до бесконечности.
Вспомните нашу партийную практику. Когда возникала какая-то проблема, на партсобрании всегда создавали комиссию. Тут вся хитрость была в том, чтобы выскочить раньше других, бойко перечислить кандидатуры (естественно, без себя) и дружно проголосовать. Все! Дело сделано. Пусть комиссия расхлебывает, а мы по домам. Вот и сейчас есть за все ответчик — ВЧК.
— Получается, все виноваты, а значит, никто не виноват. Все-таки кто-то должен координировать усилия. Разве не вы?
— Мы, конечно. По крайней мере стараемся координировать работу МВД, арбитражных судов, налоговой полиции. Пробили под это дело фонд — определенный процент от сбора налогов. Будут деньги — сможем обучить судейских налоговым премудростям, заинтересовать участковых и пр. Решение на высшем уровне состоялось, но денег пока нет.
— Вы как-то говорили о неких зловредных чиновниках, которые, несмотря на указание премьера и министра финансов, саботируют...
— Да не саботируют. Тут другое. Чиновник, хотя и занимает высокое кресло, по психологии своей — кассир. Он не видит проблему в целом, а видит только через свою графу. А в графе этой, допустим, «выделить два миллиарда». Чиновник же усвоил, что нужно экономить. Он приходит домой и с удовлетворением подводит итоги дня: «Этому не дал, этому отказал... В итоге сэкономил 10 миллиардов. Какой я молодец!» И это искренне совершенно, он же — кассир.
— Но ведь с шефом «кассира» договоренность есть. Неужели нельзя приструнить чиновника?
— С шефом есть. Но тот же шеф призывает вечером к себе подчиненного и требует отчета. Тот рапортует: «Налоговикам не дал два миллиарда». Шеф: «Молодец!» (Артюхов смеется.)
ПОУЧИМСЯ У РЭКЕТИРОВ
Они лучше государства знают, какой и с кого налог брать.
— Расхожее мнение: налоги у нас чрезмерные. Поэтому платить их по-честному попросту невозможно.
— Да не чрезмерные, а бестолковые. По мне: один клиент — один налог. Даю вам лицензию и сразу же беру налог на срок ее годности. Вышел за ее рамки — мои люди тут как тут: «Э, браток, так не пойдет. Или оформляй документ заново и плати за то, что, кроме газет, торгуешь пивом. Или закрывайся». То есть заключается своего рода сделка — между нами и налогоплательщиком. Один налог — если торгуешь в центре, другой — если на окраине...
— Понимаю. Расчетно определяется возможный доход. Вот уж широчайшее поле для чиновного произвола, для мздоимства.
— Ничуть не больше, чем сейчас. Но по нынешней методике, когда берем налог с прибыли, у предприятия, даже самого процветающего, есть сотни способов эту прибыль скрыть. Мы же в погоне за ней громоздим все новые предписания: то повелеваем всем завести кассовые аппараты, то указываем, какие расходы в себестоимость включать не включать. Ну почему кассовый аппарат должен быть заботой государства? Если хозяин хочет контролировать свои расходы, он и сам его без нас заведет.
А что касается расчета доходов, то ведь опыт есть. Помню, в старые времена один торговый работник рассказывал мне о системе поборов в их сфере: продавец нес завсекцией, тот — директору, директор — в главк... Дань была строго нормированная. Учитывался и товарооборот, и ассортимент. Нынче подобным образом действуют рэкетиры. Не отмороженные, а умные. Они прекрасно знают финансовое положение каждого «подопечного» (все до рубля на учете). И берут точно положенное — не больше, не меньше. Нам придется у них поучиться.
— Кстати о «челноках». Когда состоялось решение об обложении их налогом, некоторые эксперты как раз и предлагали продавать им лицензию...
— Скажу вам по секрету, что сейчас дано поручение просчитать итоги акции с «челноками». Не исключено, они будут плачевными.
— И тогда правительству придется отступать?
— А нам не привыкать. Сначала сделаем, а потом анализируем.
ДОБЕРУТСЯ ЛИ ДО «ФИЗИЧЕСКОГО ЛИЦА»?
Доберутся. Когда будем декларировать свои расходы.
— Во всем мире, насколько знаю, большую часть налогов собирают с частных лиц, а не с фирм. У нас же все наоборот. Когда же вы думаете добраться до так называемых «физических лиц»? То есть, до нас?
— Сравнивать с Западом не корректно. Там не «физические», не «юридические» лица, а просто налогоплательщики. И у многих свой, хотя бы маленький бизнес.
Кстати, наши «физические лица» платят налог автоматически. И в этом заслуга прежней системы. Ну уж если две-три работы, тогда заполняй декларацию.
— Так ведь дурят налоговиков по-черному. Все шире практика двойных зарплат — минимум по ведомости, максимум — в конверте. Или через страховой полис, или через кредит в банке...
— Да знаем мы все эти штучки. Потому и предлагаем перейти на систему декларирования не только доходов, но и расходов. Скажем, получаешь ты по миллиону рублей в месяц, а дачу купил за миллион долларов. Объясни, откуда деньги, да предъяви документы.
— Много пишут о роскошных дачах высших госчиновников, о генеральских дворцах. И это при относительно скромной зарплате. В то же время привлечь к уголовной ответственности нельзя...
— Сегодня нельзя. Но если узаконим декларацию о расходах, будет можно. За сокрытие доходов и налогов.
— Сомневаюсь, чтобы такая идея нашла поддержку у законодателей. Да и вообще любой чиновник постарается ее торпедировать... Придется ведь объяснять необъяснимое.
— Сопротивляемость системы — нормальный фактор принятия всякого решения. Мы его учитываем. И смотрим вперед с оптимизмом. Вот только времени не хватает. У нас ведь ждут немедленного результата. Потанина назначили, а на другое утро: где результат? Лившиц только-только сел в кресло министра финансов, а все уже говорят об отставке. Мне повезло больше — лишь после четырех месяцев работы стали говорить, что указ о моем снятии уже готов.
Невозможно собрать вечером футбольную команду, а утром требовать от нее победы. Даже если в команде звезды. Игра-то предстоит командная. И я это пытался объяснить. Хотя времени, конечно же, отпущено очень мало. Надо спешить.
РАССКАЗ ИНСПЕКТОРА
История одной будничной проверки
Татьяне Васильевне Сорокиной 37 лет. Замужем. Двое детей-школьников. Обаятельная миловидная женщина.
— В тот день вместе с сослуживицей Светланой (мы обязаны всегда ходить по двое, даже в туалет), а также сотрудником налоговой полиции проверяли наличие кассовых аппаратов в торговых точках. Зашли на вещевой рынок. Нарушений там оказалось уйма. И доллары в кассе лежат, и чеки не пробиваются.
Уже покидая территорию рынка, заглянули в павильон «Изделия из кожи и меха». Обнаружили вроде бы мелочь: покупатель прямо на наших глазах купил портмоне за 150 тысяч рублей без чека. Стали оформлять акт. И вдруг почувствовали что-то неладное. Поделились своими ощущениями с нашим сопровождающим. Он сказал: «Не надо дрейфить», — и пошел покурить. Через пять минут возвращается бледный, с дрожащими руками (а он атлет, два метра роста): «Никаких актов, девочки. Мы все здесь под прицелом».
Позже он рассказал нам, что ему приставили дуло к виску и объяснили, как надо себя вести.
Не знаю, уж как ему удалось вызвать подкрепление, но вдруг появилось четверо милиционеров и, словно под конвоем повели нас к машине.
Помню, как при переходе улицы я замешкалась и чуть отстала. Рядом увидела щупленького милиционера и вцепилась в него: «Миленький, не бросай меня». Может, и не было тогда никакой угрозы, но я рассказываю о своем тогдашнем состоянии.
Когда ехали на машине, показалось, что нас преследуют. Сделали несколько маневров и оторвались.
Ясно, что не акт на 150 тысяч был причиной наших злоключений. Видимо, теневые хозяева рынка хотели показать: «К нам — ни ногой!»
Потом я ехала домой на электричке. Когда вышла и стала спускаться по скользкой лестнице, какой-то зверский тип изо всех сил толкнул меня так, что я чудом не полетела вниз головой — удержал меня встречный парень.
Может, этот эпизод и не связан со злополучным рынком, но поймите мое состояние...
Домой пришла в слезах. Обняла детей и благодарила Бога, что пожалел и спас меня.
Записал Александр БОНДАРЕНКО