Не срежут ли пенсию?
«Огонек» предупреждает
Реформы, о необходимости которых... Все вроде бы согласны: топтаться на месте — глубже увязать в трясине. А вперед — куда, ради чего, как? Александр ШОХИН, один из лидеров движения «Наш дом — Россия», рассказывает о предстоящих переменах. Серьезный экономист, он участвовал в формировании реформаторского движения в начале девяностых. А что поджидает нас сегодня, когда правительство заявило, что реформы проводить будет? У всех ведь на слово «реформы» — аллергия
— Александр Николаевич, когда мы слышим — «реформы», тут же вздрагиваем. У нашего народа одна мысль — ограбят. Повысят, отнимут, заставят...
— Постараюсь снять страхи. Предстоящая пенсионная реформа никоим образом не связана с отъемом денег.
Основой нового пенсионного законодательства должна стать накопительная система. Что это такое? Еще до того как человек становится пенсионером, он начинает — путем определенных отчислений — накапливать средства, которые потом станут частью пенсии. Будет одинаковый минимум для всех — ограниченная социальная пенсия от государства. Основную же ее часть мы зарабатываем для себя сами — через систему страховых отчислений от заработной платы.
Но эти деньги не лежат где-то мертвым грузом, а будут поступать в непенсионные фонды, которые должны использовать их с максимальной пользой: вкладывать в нерисковые инвестиционные проекты. Что даст людям уверенность: пенсия их сможет расти.
О таком направлении пенсионной реформы я начал говорить еще в 91-м году, когда стал министром труда РСФСР.
— Чтобы вкладывать деньги в какие-то, даже самые распрекрасные проекты, надо эти средства иметь. Сейчас же Пенсионный фонд трясет, как в лихорадке.
— Ввести эту схему вот так сразу, вдруг, конечно же, невозможно. Особенно сейчас, когда недостает денег на текущие платежи. На это могут потребоваться годы.
С самой идеей никто не спорит — все понимают: так было бы гораздо лучше. Но как определить параметры функционирования этой системы? Как и куда вкладывать средства, чтобы отдача была эффективной? Как не оттягивать средства Пенсионного фонда от текущих выплат, но напротив — увеличивать их? Определением траектории перехода к новой системе и будет заниматься правительство.
Где взять деньги на квартплату?
— Перед правительством стоит также задача провести коммунальную реформу. Стало быть, будем платить за квартиру большущие деньги?
— Действительно, результатом этой реформы станет то, что все коммунальные услуги вы будете оплачивать из своего кармана. Но... Но от своей зарплаты эти деньги не станете отнимать.
Сейчас вся коммунальная сфера дотируется из государственного бюджета. Эти дотации — колоссальная статья расходов: четыре процента ВВП. Придавленный таким тяжким грузом, бюджет не поднимется — никаких налогов не хватит. Значит, надо перевести оплату коммунальных услуг на население. И такие шаги уже делаются: в Питере, в Нижнем Новгороде, в Самаре...
Но если просто перебросить эти расходы на население, никто не станет платить, не сможет.
Значит, деньги за оплату квартир надо отдать людям. Забрать эти четыре процента ВВП из бюджета и отдать: целевыми субсидиями или через зарплаты, пенсии, пособия — увеличив их на ту сумму, которую придется платить в виде квартплаты. Но — и это важно — раздавать эти деньги не каждому.
Богатым эти субсидии не нужны. Они сегодня при покупке громадных квартир и загородных коттеджей не оглядываются на сумму квартплаты в зависимости от квадратных метров. Условно разделим всех на три группы: бедные, богатые и средние слои. Бедным надо отдать все (и даже, может, чуть больше). Богатые на субсидии рассчитывать не могут. Для людей со средними доходами — выработать свою технологию.
— Задачка, как представляется, головоломная...
— Такую реформу, безусловно, лучше было бы проводить гораздо раньше. Проще всего — в условиях высокой инфляции. При постоянно скачущих ценах реформа прошла бы гораздо проще.
Но теперь мы подошли к такому порогу, когда откладывать больше нельзя. Вот почему, когда в канун реформирования правительства состоялось заседание президиума движения «Наш дом — Россия», мы, высказав свои предложения лидеру движения В.С. Черномырдину, заявили, что НДР считает реформы назревшими и своевременными.
— И что же — эта наша сильно увеличенная квартплата пойдет на пополнение бюджета?
— Такую задачу — сразу получить что-то для бюджета — просто нельзя ставить. Можно говорить лишь о том, что лет, скажем, через пять за счет коммунальной реформы нагрузка на бюджет несколько снизится. На первых порах придется просто все перераспределять — одни технологии финансирования заменять другими. А через некоторое время эта система позволит сократить долю финансовых потоков, перераспределяемых через бюджет.
— Ну хорошо, Александр Николаевич. Вот люди получили неплохие субсидии на оплату коммунальных услуг. Но — зарплату не платят, пенсию задерживают... Да люди не за квартиру будут платить этими деньгами, а просто станут на них жить!
— Да, тут важный момент. Если государство переводит эти средства в сферу доходов населения, оно должно дать стопроцентную гарантию, что невыплат не будет. Государство берет на себя обязательства гораздо более жесткие.
Бегать ли от налогов?
— Теперь — о налоговой реформе. Что здесь вы можете выделить как главное?
— Первое — это упрощение самой системы. Когда существует 150 видов налогов для юридических лиц (федеральных, региональных, местных), разобраться в них не может никто. Это — и удавка, и одновременно возможность от некоторых налогов уходить. Потому что проверить, все ли они уплачены, очень трудно, налоговые органы просто физически справиться с этим не могут. Значит, само количество налогов должно быть очень сильно сокращено.
Вторая проблема — снижение налоговых ставок. И еще — изменение налогооблагаемой базы.
Снижение ставок на самом деле должно увеличить приток доходов в казну. Потому что становится выгодней налоги платить, чем уходить от них. Снижать ставки налогов государство побаивается: и так собираемость ниже семидесяти процентов, а снизишь — денег станет еще меньше. Но на это придется пойти, рискнуть, потому что при снижении ставок у государства появляется моральное право ужесточить санкции к неплательщикам.
Система контроля должна быть очень жесткой: чтобы становилось действительно выгодней платить этот, не столь уж крутой налог, чем подвергаться серьезным санкциям.
Можно снизить ставки налогов и другими способами. Исключив, например, из налогооблагаемой базы некоторые виды расходов предприятия. Например, на подготовку и переподготовку кадров, расходы по инвестициям, рекламу и т.д. Налоговое бремя таким образом снижается, и мы можем стимулировать какие-то процессы, определенный тип расходов — на ту же переподготовку людей, овладение новыми профессиями.
— И наконец, что можно сказать о реформе социальной?
— Если кратко, это — реформа социальных пособий. Сегодня есть множество категорий льготников. Трудно даже подсчитать, кто и по каким причинам имеет эти льготы. Все это нужно привести в систему. Определить тех, кто действительно имеет право на льготы, по конечному показателю — уровню душевых доходов. Таким семьям, доходы в которых ниже прожиточного уровня на человека, надо безусловно помогать.
У кого в кармане густо, у кого пусто?
— Давайте, Александр Николаевич, вернемся к началу нашего разговора. Вы говорили о делении людей на богатых, бедных и не очень. Кто и как их будет делить?
— Тут есть, конечно, проблема. Вот начали в Питере коммунальную реформу. И тут же по всему городу выстроились громадные очереди во все эти ЖЭКи, ДЭЗы и прочие конторы. Потому что ввели заявительную систему бедности. Люди стоят за справками, что они нищие. А поди докажи, что не так. Может оказаться, что бедных у нас в стране — 120 процентов. Потому что наши люди на всякий случай заявят о своей нищете сразу в нескольких местах...
Таких технических неувязок на первых порах, конечно, возникнет немало. Как вообще сделать так, чтобы все люди платили за жилье? Я живу в весьма престижном доме. Мои соседи — банкиры, крупные предприниматели, чиновники высокого ранга. Небедный, словом, народ. И вот как-то отключают у нас горячую воду. Пошел выяснять. Говорят: у вас в доме есть неплательщики, может, хоть так заставим платить за квартиру. Ну уж если такие люди не платят!..
— И что же делать?
— Задача всех этих реформ еще и в том, чтобы люди более ответственно относились к своему поведению. У них появляется гораздо большая свобода выбора, они смогут получить достаточные финансовые возможности для реализации своих предпочтений, но они должны быть людьми ответственными. Стало быть, проведение реформ — это еще и важная социокультурная задача.
Это — реформы либеральные. Потому что человек получает свободу выбора, сам решает: иметь ему дорогую большую квартиру или можно обойтись меньшей, тратить ли деньги на увеличение своей пенсии или использовать на что-то другое.
— Получается, что все это во благо людям. Почему же, когда говорят о грядущих переменах, к слову «реформы» прочно приклеивают определение «непопулярные»?
— Ну, для богатых они уж точно непопулярны. Но и все остальные могут воспринять их как прямое покушение на свои доходы. Квартплата-то повысится? Да, и существенно. Веры же заявлениям властей, что проблему решат субсидии, нет. Не доверяем мы государству. А такая ситуация психологически неблагоприятна для проведения любых реформ.
И потому — это мое убеждение — ничего сейчас ни у кого отбирать нельзя. На первом этапе надо очень подробно отработать все технологии перехода. И конечно же, нельзя делать резких движений — до тех пор пока государство не рассчиталось со своими гражданами по всем долгам. Войти в реформы, когда люди месяцами не видят своих зарплат и пенсий, — это как раз и будет настоящий шок...
Беседовала Елена БОЛДЫРЕВАФото А. Мелихова, С. Петрухина