БРАТ ЗА БРАТА НЕ ОТВЕТЧИК

Чубайс — ученый, философ, доктор наук, профессор Университета дружбы народов, директор Центра по изучению России. Его зовут Игорь Борисович, он брат своего знаменитого брата. Последнее обстоятельство его порой сильно раздражает, и он не устает повторять, что они совершенно разные люди...

БРАТ ЗА БРАТА НЕ ОТВЕТЧИК

Действительно, разница между братьями разительная, кроме похожей рыжести, — ничего общего. Один с бородой, другой без; один разъезжает на дорогих иномарках в сопровождении кортежа охранников, другой — на старенькой «шестерке»; один живет в «тихом Центре», где метр стоит несколько тысяч долларов, другой — в блочной новостройке рядом с МКАД; один имеет гектары земли с дизайнерским особняком в элитном Подмосковье, другой третий год строит хозблок на шести сотках в десятках километров от столицы; один регулярно летает по всему миру в зафрахтованном самолете, для другого проблема найти денег, чтобы съездить в соседнюю республику на научную конференцию по своей тематике.

Братья всячески дистанцируются друг от друга и, более того, десять лет фактически не общаются, хотя оба занимаются одним делом: судьбами России. Долгие годы предметом научных интересов Игоря Чубайса является вопрос национальной идеи и российской идентификации. Он автор более полусотни книг и статей на эту тему: «Россия в поисках себя», «Преемство. Что же будет с Родиной и с нами» и др. А его книга «От русской идеи к идее новой России» признана лучшей на конкурсе Гарвардского университета в 1998 — 1999 гг., переведена на английский и направлена тремстам ведущим политикам США.

Отношения со знаменитым братом он обычно отказывался комментировать. Однако для «Огонька» сделал исключение: «Меня уже достало, что меня постоянно отождествляют с братом».

— Игорь Борисович, ваша фамилия какая-то нерусская, откуда ее корни?

— Да, фамилия часто вызывает вопрос: белорусская она, еврейская или прибалтийская? Ее корни из Прибалтики, она искажена, в оригинале она звучала по-другому. Как — никто не знает. Есть разные варианты — и Чобатас, и Чубет. Но зато точно знаю, что все Чубайсы, все без исключения носители этой фамилии, — родственники. Мой троюродный брат специально исследовал этот вопрос. Однажды на конференции в Петрозаводске ко мне подошла женщина и представилась: г-жа Чубайс. Мы стали выяснять, и оказалось, что мы с ней дальние родственники. Это довольно редкая фамилия, она досталась мне от отца.

— Кто были ваши родители, какие у них были отношения?

— Между отцом и матерью — без преувеличения могу сказать — отношения были просто идеальными. Моего отца, Бориса Матвеевича, в прошлом году не стало. Ему было 82 года. Маме, Раисе Ефимовне, сейчас 83 года. Они ровесники, поженились в 1940 г. и прожили душа в душу 60 лет.

После смерти отца я часто анализирую их жизнь и поражаюсь. У мамы характер непростой, она, на мой взгляд, иногда задевала и даже обижала отца. Но он, несмотря на это, относился к ней совершенно безукоризненно, удивительно тепло. Он все спускал на тормозах, нивелировал. И если родители и преподали мне какой-то жизненный урок, то это именно отношений между мужем и женой. К сожалению, я этот урок усвоил плохо.

— Что вы имеете в виду?

— То, что в своей семье я таких отношений создать не смог. С моей женой, Мариной Тюриной, мы прожили 20 лет, у нас дочка Юля. Мне кажется, у нас был хороший брак. Но три года назад он распался, и с тех пор я нахожусь в постоянном поиске. Марина уехала в США и там вышла замуж за миллионера, дочь живет и учится в Германии. А я здесь, в Москве, в свободном полете. Общаемся по телефону, но у девочек в 15 — 17 лет крыша едет, я раньше этого просто не знал, ругались... Сейчас она повзрослела, и отношения наладились.

— Вы родились в Москве?

— Нет, я родился в Берлине в 1947 году, там служил отец. Он был профессиональным военным. Провоевал всю войну от первой до последней минуты. Брал Берлин, освобождал Прагу. Дослужился до полковника. После войны окончил военную академию, был политработником, кандидатом философских наук, преподавал в военном институте и был начальником кафедры философии.

Отец был ортодоксальным, убежденным коммунистом, человеком эпохи. Я, конечно, с огромной теплотой его вспоминаю, но у нас с ним были большие споры и даже конфликты. Поначалу я принимал все за абсолютную истину, но к окончанию школы стал сомневаться в том, что говорит мой отец и пишут газеты. Я видел слишком большие расхождения с тем, что происходит в жизни. Потом понял, что наша пропаганда просто лжива. А отец не менялся, и мы с ним начали спорить — о свободе, о демократии. Он для меня был авторитетом, поэтому я хотел во всем сам разобраться. Отец всегда подчеркивал, что он профессионал, кандидат наук, а я никто. Меня это задевало, я решил, что тоже стану профессионалом.

— Он помогал вам в жизни?

— Не только помогал, но порой просто спасал. Например, в январе 1969 г. Я тогда учился в Ленинградском университете, и меня попросили написать заметку об августовских событиях в Чехословакии — в обычную студенческую стенгазету. Это было проблемой: писать что думаю нельзя, что не думаю — нечестно, не написать ничего — не выполню задания. В конце концов я решил написать, что думаю — с расчетом, что такое не напечатают, зато и поручение выполню, и не совру. А они взяли и напечатали, сделав приписку: редколлегия не согласна с мнением студента Чубайса. Это никого не спасло, газета провисела 20 минут и исчезла.

Вскоре я узнал, что меня отчисляют. Ужасно расстроился, рассказал все отцу. И несмотря на то что он совершенно не разделял моих взглядов, стал обзванивать всех своих коллег. Телефонное право тогда существовало не только в плане привилегий, но и защиты. И хотя у него потом были проблемы, на него писали в ЦК доносы за плохое воспитание сына, в КГБ он меня отстоял, и я смог закончить учебу.

— Вы были дружны с братом в детстве?

— В детстве у нас была слишком заметна разница в возрасте: 2 года и 10 лет — огромная разница, а 22 и 30 — не очень, не говоря уж о 30 и 38. У меня к нему очень долго были чувства старшего брата: хотелось помочь, научить. До тех пор, пока мы почти не сравнялись и не стали на равных. Оба взрослыми. Мы одинаково восприняли идеи перестройки, демократического движения. Но потом наши позиции разошлись.

— Из-за чего?

— У нас с ним разное представление о том, что и как должно происходить в России. После распада Союза в 1991 г. в стране то открыто, то завуалированно идет дискуссия: кто мы, каков наш путь? Тут возможны четыре варианта. Сделать из новой России второе издание СССР, чуть улучшенное и исправленное... Другой путь — мы отказываемся от всей нашей истории, и советской и досоветской, и начинаем жить «с нуля», в основном копируя Запад... Третий маршрут — преодолеть разрыв, произошедший после 1917 г., и воссоединиться с собственной исторической логикой, конечно, с учетом всего того, что произошло в XX столетии. Этот путь, путь преемства, на мой взгляд, единственно правильный.

А четвертый — это «винегрет», попытка двигаться одновременно во всех трех направлениях: советском, западном и российском. Короче, я — за путь преемства, а Анатолий — за второй путь, западный.

— Когда вы с ним общались в последний раз?

— Виделись на похоронах отца. А если иметь в виду нормальное общение, то в 1992 г. Два-три года назад мне казалось, что уже всем известно, что у нас с ним разные позиции. Но последние полгода я постоянно сталкиваюсь с тем, что не все еще об этом знают. Для меня это становится серьезной проблемой, уже раздражает. На днях звонили из энциклопедического словаря «Философы России XIX — XX веков», его переиздают, и там есть статья про меня. Просят: помогите материально. Я говорю, у преподавателей зарплата небольшая, все что могу дать — 1000 рублей. На что мне отвечают: вы же обеспеченный человек, вы связаны с властью, дайте нормальные деньги.

А у меня нет «нормальных» денег, и значит, статьи обо мне в новом издании не будет. И такие ситуации сейчас идут одна за другой. Вот недавно на обсуждении последней книги А. Солженицына я сказал, что, на мой взгляд, она неудачна, при том что в целом к автору отношусь с огромным уважением. На что мне тут же заявили: вы, профессор Чубайс, получаете деньги от властей, поэтому и критикуете. Ну что за бред?

— На чьей стороне был отец в ваших спорах и как он относился к тому, что пишет пресса о его сыне?

— Отец после перестройки изменился. С трудом, но он принял демократические преобразования. И, конечно, воспринимал Анатолия не так, как о нем пишут газеты, а по-своему. Он доверял ему. Но я особо не вникал в их отношения. У меня начались проблемы. Мне не дали, например, докторскую защитить в Петербурге. Кстати, отец тогда меня поддержал и даже поздравил. Он сказал: ты победил трижды — ты написал, ты настоял на своем и ты не прогнулся. Только в прошлом году, и то в Ростове-на-Дону, я смог наконец защититься.

— Как называлась ваша докторская?

— «Идейно-идентификационная основа российского общества и государства. Социально-философский анализ». Несмотря на мудреное название, суть ее проста: выяснить, на каких началах, ценностях выстраивалась жизнь в нашей стране в течение всей ее двенадцативековой истории. И поняв это, показать, что должна представлять собой возрожденная российская идея.

Я провел четыре исследования: русской истории с VIII по XX век; 1100 русских поговорок; русской поэзии XIX века о России и высказываний русских философов о России. И выяснил, что русская идея — это православие, собирание земель, которое переросло потом в имперскую политику, и общинный коллективизм — вот три основы.

Анализ русских поговорок показывает, что Бог был мерой всех вещей. Какую рубрику ни возьмешь: родина, семья, любовь — всюду Бог, мера всего правильного.

— Но это же у всех народов так. В чем специфика именно русской идеи?

— Кризис христианства — общеевропейская проблема, об этом писал еще Ницше. В России это совпало и с кризисом имперской идеи. Сбирание земель, которое начал еще Иван Калита пять веков назад, зашло в тупик к концу XIX в. Началась Cтолыпинская реформа, и общинный коллективизм тоже стал рассыпаться. Таким образом, все три начала расшатались.

Одна из особенностей русской ментальности заключается в том, что мы готовы до утра спорить и обсуждать наши проблемы, хоть вдвоем на кухне, хоть на многолюдных площадях. Это говорит о том, что мы не нашли свой смысл, свои ценности. Если бы нашли, чего спорить-то?

— А его обязательно нужно искать? Разве нельзя просто жить, работать, любить свою семью, путешествовать?..

— Все страны, культуры, общества формируют главные цели. Если вы их не принимаете, вы не впишетесь в это общество. Русский народ, как и каждый народ, специфичен. Если бы, скажем, та система ценностей, которая принята на Западе, утвердилась у нас, мы бы чувствовали себя некомфортно. Мы — другие. Конечно, надо включиться в мировой процесс, мы часть человечества. Но сначала нужно осознать и понять себя как общность, народ, нацию. А для этого мы должны идти по пути преемства, самовоссоединения.

Всем известно выражение: мы демонтировали «железный занавес» и воссоединились с Западом. Но Россия — страна, разорванная во времени. До 1917 г. одно государство, после — совершенно другое. И сначала надо демонтировать красный фундамент, воссоединиться со своими корнями, со своей исторической логикой. А уж потом с Западом.

— Но разве это не демонтаж, когда все ищут свои дворянские корни, называют друг друга господами и ходят в церковь?

— Конечно, нельзя сказать, что процесс вообще не идет. Газета «Коммерсантъ» пишет себя с Ъ. А с другой стороны, выходит «Коммерсантъ-Дейли». У нас мирно живут себе и российский флаг и советский гимн, у нас и Ленин в мавзолее, и останки Николая II захоронены с торжеством, 80-летие КГБ мы встречали одновременно с возрождением ордена Андрея Первозванного. А это несоединимо. Это все равно что жить по принципу: «Да здравствует нерушимый союз сионистов и антисемитов». Либо то, либо другое.

— Почему только Россия себя ищет? Почему в других странах поиски самих себя никого не волнуют?

— Это не так. И сытый, благополучный Запад это всегда волновало. Но любая проблема, если она, конечно, не спущена сверху, из ЦК КПСС или из администрации президента, возникает из жизни. Мы же не будем рассуждать, живя в нормальном доме, о фундаменте: как, из чего он сделан? Но если дом постоянно трясет и фундамент трещит, волей-неволей начнешь задумываться: а из чего же он сделан, что его так трясет? О русской идее никто не писал ни в X, ни в XVII, ни в XVIII веках. Потому что только к началу XX века страну стало трясти, как и всю Европу.

Друг Ницше и его единомышленник Р. Вагнер написал тогда музыкальный цикл «Гибель богов». Вскоре в Европе появились люди, которые ставили себя на место Бога. Они говорили: я знаю, как надо делать, делайте как я. В России это Ленин и Сталин, в Германии Гитлер, в Италии Муссолини, в Португалии Салазар и т.д. Это был идейный кризис.

В современной Европе опять стоит идейная проблема, она называется поиском идентичности. В Германии, например, сразу после войны началась дискуссия о нацизме, которая идет до сих пор. Именно граждане, а не власть инициировали эту дискуссию. Они пытались осознать, что они за нация, как такое могло произойти в их стране. Так у них фашизм был 12 лет, а у нас «коммунизм» — 70. Недавно мой друг из Гамбурга Кай Эллерс сказал, что после бомбежек Косова, в которых участвовали немецкие летчики, мы, немцы, потеряли смысл жизни. После 1945 г. для нации главной ценностью был мир. А тут настоящая война.

Полвека назад немецкий философ М. Хайдеггер писал: когда разрушается все, наступает великий час философии. Этот час и в контексте нашего кризиса, и на фоне чудовищной американской трагедии давно наступил. Поэтому и на Западе и у нас давно пора перейти от поисков разных новых Клаудий Шиффер и Шумахеров к поискам новых Сахаровых и Расселов.

Лет 20 назад наша страна знала, что ее цель — коммунизм. Не было никаких дискуссий на этот счет. Думаете иначе — вот вам Сибирь, кайло, и вперед. После 1991 г. стало ясно, что наша цель не коммунизм. А что? Непонятно. И вот все эти 10 лет никто не знает, каков наш путь. В чем наша идентичность, цель? Мы в отличие от Германии не ведем дискуссии на этот счет. На нашем ТВ нет ни одной интеллектуальной передачи. Показывают девушек с ножками, боевики, новости да игры. У нас любая мысль буквально изгоняется с экранов. Когда был конфликт на НТВ, первое, что сказал его новый главный редактор В. Кулистиков: мы сделаем телевидение более развлекательным. И делает.

А нам вместо развлекаловки нужна серьезная демократическая дискуссия, к которой должны подключиться и массовые каналы, и пресса. Это поняли уже не только на уровне гражданского общества, но и на уровне власти.

— Вы имеете в виду 1996 год, когда Ельцин объявил, что нам срочно нужна национальная идея?

— Да. А сейчас и Путин об этом говорит. Поиски национальной идеи имеют три уровня: бытовой, научный и политический. На первых двух они шли давно, теперь и власть признает их необходимость. Потому что в ситуации беспредела управлять невозможно.

— Сейчас все говорят о последней книге Солженицына...

— С моей точки зрения, в ней нет концепции. На ста страницах, как мантры, повторяется одно и то же: евреи-шинкари спаивали русских. А дальше вдруг одной фразой: нет, они не спаивали. И как хочешь, так и думай. Хотя статистика тех лет показывает, что потребление водки внутри России и за чертой оседлости было примерно одинаково.

Кроме того, я считаю, что в книге неверно поставлен вопрос. В XIX веке евреи существовали как нация: у них была своя структура кагал, свой язык иврит и идиш, своя религия иудаизм. А сейчас она практически исчезла. Давно произошла ассимиляция, возникла новая нация — россияне. Только у нас нацию понимают как биологическое явление: кто ваша мама и кто ваш папа. А всюду в мире, в терминологии ООН, это сограждане. В России живут россияне, и рвать нас всех по национальному признаку неправильно и ненормально.

— Как вы полагаете, почему Солженицын поднял вдруг вопрос о евреях?

— Он утверждает, что в России были две главные проблемы — еврейство и крестьянский вопрос. Я с этим совершенно не согласен. Если идеи «Архипелага» наше общество не осмыслило, то еврейский вопрос оно в значительной своей части переросло. Общество для себя уже решило, что делить по крови нелепо. Мне неинтересно, какой национальности человек, работающий со мной на кафедре и получающий такую же мизерную зарплату. Мне интересно, почему при этом так хорошо живет наша власть или почему она так встречает Ким Чен Ира, чей народ умирает от голода. В этом я вижу проблему, а не в том, что есть евреи или теперь кавказцы. Сейчас происходит деление только на власть и народ. И между ними огромная пропасть.

— А чем занимается сейчас центр, которым вы руководите? Часом, не разработкой национальной идеологии?

— Отвечаю... Наш центр получил приказ от министра образования подготовить курс Россиеведения. Он состоит их четырех предметов: история — узловые вопросы; русский язык — его место в истории; словесность и философия России. Задача курса — дать возможность студентам осознать и понять историю России, вызвать уважение к стране, к языку, который сохранялся на протяжении веков, несмотря на испытание монголо-татарами, войны, коммунизм.

Сейчас необходима открытая общенациональная дискуссия о том, по какому пути должна идти страна, нужно определить ее ценности и идеи. Другая задача — развивать гражданские общества, т.е. те, которые возникают снизу, а не по звонку, имеют ясную социальную цель, а не захват власти. Если, например, люди протестуют против строительства атомной станции, то ясно, что их цель — оградить себя и своих детей от риска, а не желание стать министрами экологии или атомной промышленности. «Солдатские матери», общество «Мемориал» — таких структур у нас около 300 тысяч, но о них очень мало пишут, их никто не знает. Хотя там на постоянной основе работают больше 1 млн. человек.

Власть легитимна только тогда, когда она находится в постоянном диалоге с гражданскими структурами. Если их нет, от имени народа можно делать и говорить все что угодно, но кончится все печально. Для власти. Когда в Польше в 1981 г. было введено военное положение и все партии были запрещены, включая ПОРП, и политбюро вещало от имени народа, возникла «Солидарность», куда вошли 2 млн. человек, и показала Ярузельскому, что такое польское гражданское общество.

— Нынешняя власть во главе в Путиным вас не устраивает?

— Что касается Путина, то за год с лишним мое мнение о нем изменилось в лучшую сторону. Я очень критически говорил о нем в период президентских выборов, публично призывал его снять свою кандидатуру. Но сейчас думаю иначе. В нем есть много позитивного. Мне импонирует его государственничество. Он многое сделал, чтобы укрепить, организовать. Он возрождает в нас атрофированный патриотизм. Что касается демократии, я хоть и выступал всегда за ее защиту, но то, что делает Путин в этой части, мне тоже кажется правильным.

Я думаю, стране сейчас дан огромный шанс. Власть не может сделать больше, чем хочет народ, — весь XX век это подтверждает. Почему в СССР было такое огромное количество карательных органов? Да потому что народ режима не принимал, и власть вынуждена была увеличивать число карателей, чтобы удерживать свой режим, и все равно сдалась. Если народ не захочет, власть ничего не сможет сделать. Власть очень зависима от народа. Значит, от нас с вами.

Марина УВАРОВА