ПУТИН СТАНОВИТСЯ ТЕФЛОНОВЫМ

Независимый центр известного российского социолога Юрия Левады получил по-своему сенсационные результаты опроса: поддержать третье правление Владимира Путина готов только 31 процент россиян, а 39 процентов этого вовсе не желали бы. О каких изменениях настроений сигнализирует этот результат? С этим вопросом корреспонденты «Огонька» обратились к самому Юрию Леваде и политологу Вячеславу Никонову

ПУТИН СТАНОВИТСЯ ТЕФЛОНОВЫМ

Юрий Левада: «Даже случись обвал рубля, его не свалят на президента»

Может быть, рейтинг Путина неожиданно пошатнулся?

— Вовсе нет. Он незначительно колебался во время выборов, когда интерес к главе государства был выше и соответственно рейтинг рос, — сейчас будет незначительный спад, процента три, не более. Рейтинг Путина по-прежнему в районе восьмидесяти процентов. А что касается нежелания большинства видеть все того же президента и после 2008 года — так ведь народ у нас исключительно податлив. Ему скажут, что альтернативы нет, он и поверит.

У нас уже был опыт, когда предыдущая власть настаивала на своей безальтернативности...

— Да для власти-то это и нормально. Каждый бегун в забеге уверен, что он первый. Иное дело, что люди готовы с этим соглашаться и соглашаются все охотнее. Объясняется это усталостью, десятилетним бросанием то в жар, то в холод, то в отчаяние, то — изредка — в надежду. А сегодня (надо отдать власти должное) это произошло чрезвычайно быстро — уже отстроена прежняя вертикальная система, которая всякую альтернативу отсекает на зародышевой стадии. Политика борьбы и согласования разных интересов уже невозможна.

Сложный вопрос: это Путин строит систему или система, самовоспроизводясь, строит Путина?

— Вертикальная система в отечественном варианте предполагает четкое распределение ролей: от главы государства не должны исходить особенно резкие инициативы. Их подают от имени среднего звена, чтобы в случае чего глава всегда мог дистанцироваться и объявить так называемое головокружение от успехов. Перегибы на местах! Путин держит дистанцию — вот осудил постановление о запрете на митинги в общественных местах, показал себя демократом. А Ходорковского посадить генпрокурор уговорил! Ходорковский, я думаю, выйдет, но цель-то достигнута, все притихли. Вообще же я предсказаниями не занимаюсь. Я читаю надписи на фронтоне нашего государства. Там такие, знаете, движущиеся буковки, они меняются. Общественное мнение тоже их считывает очень быстро.

И что там сейчас написано?

— «Сиди на своем месте, и никто тебя не тронет». То есть не высовывайся, проще говоря. Чрезмерное рвение даже на службе сейчас не востребовано, проявлять его надо только по команде. Похвальна умеренность во всем.

Возможен ли идеологический диктат? Много говорят о навязывании православной догматики, например...

— По нашим опросам, православными себя называют 58 процентов населения. Из них посты соблюдают 3 процента. Говорящее соотношение, да? К церковному, обрядовому, официальному православию принадлежит меньшинство, соотносят свои действия с убеждениями вообще единицы — их, собственно, и в любом обществе немного.

Начиная опрос о третьем сроке, вы, видимо, исходили из того, что сам президент к нему готов?

— Приближенные к нему люди регулярно уверяют, что нет. Я думаю — фифти-фифти. Сейчас, допустим, не готов, а через два года даст себя убедить. Железный аргумент: «На кого ты нас оставишь?!» — действует на многих. Он человек еще молодой, живчик — с чего ему уходить при условии полной безальтернативности?

Но большие рейтинги имеют тенденцию рушиться...

— Они быстро рушатся у Буша, когда он влезает в ситуацию, из которой не знает выхода. У нас другая природа. Западные люди живут сами по себе, они от власти меньше зависят — у нас на президента возлагаются глобальные надежды. Даже случись обвал рубля, его не свалят на президента — во всем опять будет виновато окружение; к тому же я не вижу, откуда бы нам ждать катаклизма. Катастрофы происходят с твердыми структурами, а с болотом ничего случиться не может.

Беседовал Дмитрий БЫКОВ

Вячеслав Никонов: «На его рейтинг не влияют даже катастрофы»

Могут ли обнародованные социологами цифры кардинально измениться по мере приближения выборов 2008 года?

— Если власть начнет целенаправленно работать на третий срок Путина, то цифры, конечно, изменятся. Пиар сработает, и большинство народа скажет «да» третьему сроку президента.Но я считаю, что Конституция все же меняться не будет и Путин не пойдет на третий срок. Но я не исключаю, что он останется в российской политике. Мы почему-то имеем перед собой либо советский опыт, когда человек находился у власти до самой смерти, либо американский — президент отработал два срока и обязан уйти. Но есть еще и европейский опыт, когда политики уходят и возвращаются. Например, Андреотти в Италии несколько раз был премьером, а в промежутке — министром иностранных дел, министром внутренних дел. Так что у нас может быть принята эта европейская модель. Конституция ведь не запрещает Путину баллотироваться на пост президента в 2012 году.

Считается, что заоблачные рейтинги Путина, которые сопровождали его весь первый срок, это рейтинги надежды...

— Я так никогда не считал. С моей точки зрения, у путинского рейтинга есть две составляющие — разительный контраст с Ельциным и растущая экономика. Все-таки пять лет страна имеет самые высокие темпы развития в Европе.

Но мы-то знаем, что рост нашей экономики целиком зависит от высоких цен на нефть.

— А какая разница, за счет чего он достигается? Тем более что структура нашей экономики точно такая же, как в Канаде, Австралии или Норвегии. Там тоже в основе лежит экспорт сырья. Нефть добывают во многих странах, но в России темпы роста выше. Подсчитано, что экспорт нефти влияет на рост экономики максимум на треть. Так что далеко не все зависит от цен на нефть.

Упадет ли рейтинг президента, когда в России действительно начнутся непопулярные реформы?

— Не надо ждать страшных изменений, все реформы уже начались. Реформа ЖКХ идет — цены на коммунальные услуги постоянно растут. Что касается выселения должников из квартир, то это связано не с реформой, а с ипотечным кредитованием жилищных программ. Сейчас будут отменять социальные программы, которые реально не финансируются. Это нормально.

А может ли повлиять на рейтинг Путина резко критическое отношение к нему со стороны Запада?

— Как правило, негативная реакция Запада только прибавляет российским политикам популярности внутри страны. Тут срабатывает синдром «наших бьют». К тому же внутрироссийская оценка лидера и его оценка Западом очень сильно расходятся. Хотя только 10% населения считают, что нынешняя Россия — демократическая страна, тем не менее люди полагают, что все идет нормально. И они правы: для становления демократии должно пройти определенное время. Мы ведь только 12 лет развиваемся в режиме демократии после многих веков тоталитаризма.

Почему в последнее время Путина часто сравнивают с Пиночетом?

— Прямых параллелей с чилийским диктатором я не вижу. Пиночет был известен как творец программы авторитарной модернизации, для чего ему потребовалось уничтожить компартию и провести довольно кровавые реформы. Но у нас крови нет и коммунистов никто не уничтожал. Люди у нас не пропадают, разве что Иван Рыбкин на время. В России совершенно другой режим, чем в Чили времен Пиночета. Но в то же время задачи решаются те же самые — модернизация страны, создание современной рыночной экономики.

А не могут ли быть в роли чилийских коммунистов российские демократы? Кажется, образ врага уже вылеплен.

— Этот образ врага существовал не один год. По всем опросам, проводимым и в середине 90-х, и позже, в списке «национальных аллергенов» лидировали Березовский, Чубайс, Гайдар, Ельцин. В принципе теоретически ничего нельзя исключать, но я сильно сомневаюсь в том, что наши либералы окажутся в роли чилийских коммунистов. А если мы посмотрим избирательную кампанию 2003 года, то увидим, что на самом деле власть боролась только с коммунистами, либералов не трогали. Наоборот, накануне выборов Путин встречался с Явлинским и о чем-то с ним беседовал. Другое дело, что этого оказалось явно недостаточно, для того чтобы они преодолели 5-процентный барьер. Антилиберальных кампаний Кремль не вел, а вот антикоммунистические были.

Каким, на ваш взгляд, будет рейтинг Путина в 2007 году?

— Путин уже перешел тот рубеж, который не смогли перейти Горбачев и Ельцин. Они тоже вначале были очень популярны, но эта популярность продержалась и у того, и у другого не более трех лет. У Путина высокий рейтинг держится уже четыре с лишним года, и я не исключаю, что его можно записывать в категорию «тефлоновых президентов» (есть такое понятие в политологии и политике). Это как сковорода с тефлоновым покрытием, к которой ничего не пристает.

Типичным «тефлоновым президентом» был Рейган — что бы ни происходило, какие бы глупости он ни произносил, на его популярности это не отражалось.

У меня ощущение, что Путин тоже «тефлоновый». На его рейтинг не влияют даже серьезные катастрофы типа гибели «Курска». И если мой диагноз правильный, то с его рейтингом ничего не случится.

С другой стороны, в природе не бывает статичных состояний, все меняется. Как правило, на втором сроке рейтинг президентов понижается, а не повышается. Тем более что сегодня у Путина максимальный уровень поддержки.

Беседовала Лидия АНДРУСЕНКО