В будущем году вам исполняется 80 лет, из которых три последних десятилетия вы прожили во Франции. Париж не то место, где болеют ностальгией?
Париж — наш дом. Здесь все хорошо и для жизни, и для работы. Не думаю, что Париж — самое красивое место в мире. Но в этом городе очень хорошо себя чувствуешь, даже если испытываешь материальные или другие невзгоды.
«И москвичи, и парижане мне одинаково чужды», — сказали вы однажды…
Это уже не о Париже, а о людях. Мы вообще с женой предпочитаем проводить время вдвоем. Постепенно друзей и знакомых становится все меньше. Да и в гости мы редко ходим, к себе мало кого приглашаем, дни рождения и праздники справляем только вдвоем. Мы люди не контактные. Круг французских знакомых — это те, кто интересуется нашими картинами. Парижане живут сами по себе, а мы сами по себе. Наша реальная жизнь ограничена стенами нашей мастерской, а когда выходишь на улицу, то начинается театр. И публика там — как в театре, а ты — как зритель. Когда я говорю, что они «чужие», то имею в виду толпу на улицах.
На свою историческую родину вы выбираетесь не часто…
В Россию мы ездили всего один раз, когда у нас с Валентиной была выставка в Русском музее в Петербурге. Я очень ценю стабильность, устойчивость, то, что я называю почвой под ногами. Не уверен, что такие поездки способствуют моему творчеству… Не хочется ездить в Россию туристом, не хочется бередить душу. Она все равно с нами — с ее могилами и с нашей прошлой жизнью.
Вы считаете себя художником русским, человеком русской культуры. Почему же, приехав в Париж, вы сразу решили получить французское гражданство. Ради удобства?
Я хотел стать французом, чтобы почувствовать под собой твердую почву. Иначе мне было очень трудно писать картины, находясь как бы в подвешенном состоянии, обдумывать мои сюжеты. Оказавшись французом, думал я, лучше пойму эту страну. Однако до сих пор у меня настроения русские, да и темы процентов на 80 русские. Я не француз по своей живописной культуре. Деваться некуда — 50 лет прожил в России.
Но в чем же тогда проявляется ваша французскость?
В сюжетах моих картин. Если в живописи прошлого века важна прежде всего форма, то для меня сюжет — как каркас для здания… Вначале на моих полотнах появился Париж, а потом понемногу Франция. Но это моя Франция, увиденная русскими глазами.
Что нового принесет искусству новый век?
Я думаю, что ХХI век не захочет жить по законам века минувшего. Будь я вершителем судеб, то после всех экспериментов прошлого столетия предпочел бы остановиться, оглянуться и посмотреть на то, что было сделано раньше. Прошлый век начался с разрушения, отрицания всего.
Век кончился, отрицать уже практически нечего.
Наверное, было необходимо разъять искусство, как хирурги разъяли и изучили тело человеческое в мельчайших деталях. Оглянувшись на историю культуры человечества, надо посмотреть, что мы сейчас можем сделать. Возможно, что мы к чему-нибудь вернемся. Недаром сказано: «Возвращается ветер на круги своя». Прошлые находки в формальном плане так и останутся. Используя их, надо вернуться к душе, к любви, к радости, к человечности.
Некоторые российские живописцы — скажем, Шагал, — попав в Париж, стремились стать художниками сугубо французскими.
Шагал и другие его современники, приехавшие из России, попали в другую культурную эпоху. Они оказались в раю. Это было торжество французской живописи, которая никак не противоречила их художественному миру. Шагал уже был «французистый», кубизмом занимался в России. Здесь он просто еще более раскрылся в живописном плане, стал еще более легким, изысканным, изящным. Тогда вся Россия смотрела на Францию. Я же попал в Париж сложившимся русско-советским художником. И со своим миром, со своей эстетикой не вписывался, и это прекрасно понимал.
Ну и хорошо, что не вписывались. Разве в искусстве не лучше оставаться одиночкой-индивидуалистом, чем идти в строю?
Как сказать. Совсем неплохо вписаться так, как это удалось Шагалу, Сутину, Сержу Полякову или Николаю де Сталю.
Кто из художников вам ближе всего? Говорят, что невидимые нити связывают вас с Шагалом?
Некоторые действительно меня связывают с Шагалом. Я, конечно, питаю симпатию к этому художнику, который открыл такой сказочный мир. Но у меня-то мир совсем не сказочный, поэтому я ничего общего с Марком Захаровичем не имею. Своей близости с ним я не чувствую.
А кто же из художников вам ближе всего?
Не так давно в парижском Музее Орсе проходила экспозиция русского искусства ХIХ века. На ней был выставлен знаменитый поленовский «Московский дворик». И живопись вроде самая скромненькая, обычная, но как душу всю согревает! Громкие слова нехорошо произносить, но, глядя на эту картину, приходишь в какое-то молитвенное состояние. И такие же чувства снова вызвали у меня картины Левитана. Раньше мне не очень нравился Васнецов со своими сказочными сюжетами, а вот смотрел на его «Витязя», и он меня очень трогал.
Вспомнят ли кого-нибудь из современных русских мастеров через сто лет? Кого возьмут в будущее?
Я сам скорее живу в прошлом, чем в будущем. И не думаю, что завтрашний день окажется обязательно лучше вчерашнего. А в будущем я и самого себя не мыслю.
«Талант его не мог развиваться от недостатка образования — общего несчастия наших российских художников», — писал Толстой об одном из живописцев, живших в Италии. Вы согласны с классиком?
Величайший литературный гений Толстой часто говорил странные вещи об искусстве. В таком случае можно сказать, что Гоген, который служил простым чиновником, не был образованным человеком. Можно найти много замечательных художников-неучей, а такой великий мастер, как Сутин, вообще был дикарем.
Самым выдающимся произведением века минувшего 500 искусствоведов разных стран назвали «Фонтан» Марселя Дюшана. Именно выставленный им писсуар, по их мнению, оказал наибольшее влияние на современное искусство.
В ХХ веке ничего уже не казалось диким — и не только в культуре. Все занимались поиском нового, нового, нового. Во время Дюшана это было естественно: шли революционные изменения. Старый мир рушился. Все, что имело отношение к жизни, считалось достойным искусства. Ну и, конечно, все стремились к эпатажу.
И где же кончается искусство и начинается эпатаж?
Очень трудно провести разделительную линию. То, что вчера искусством не считалось, сегодня им стало. В истории искусства эпатажа нет. И даже дюшановский писсуар больше таковым не является. Люди смотрят на него спокойно, никто не возмущается. Как бы то ни было, поиски эпатажа продолжаются.
В современном искусстве все позволено. Порой видишь в галерее гвоздь, вколоченный в зеркало, и думаешь: «А не дурачат ли нас?» Но и на этот гвоздь находится покупатель, готовый выложить за него миллион долларов.
Искусство состоит не только из формы, но и из новых идей. Ну а если вы хотите купить эту вещь, надо платить. Это раньше на импрессионистов набрасывались с критикой, а сейчас, наоборот, все новое приветствуется. Ну а если вы обращаетесь хотя бы чуть-чуть к традиционализму, вы уже представляете собой вчерашний день.
Ну а есть какая-то граница между искусством и товаром? Все выставляется на продажу.
Есть, конечно. Однако без рынка ничего не существует в мире — не то что искусство, но и человек не смог бы выжить. Тут уж ничего не поделаешь. Рынок приобрел гипертрофированные размеры.
Рынок диктует свои законы? Если картина не продается, значит, она плохая?
Он диктует, но это не значит, что искусство обязательно подчиняется этому диктату. Всем не навяжешь условий игры. Если художник не продается, это не значит, что он плохой. Но и не значит, что он хороший. Тут уже действуют другие оценки. Пикассо — разумеется, гений. Но если он стоит еще 100 миллионов долларов, то это совсем здорово.
«Современное искусство непобедимо. В него вложено столько денег, что оно просто не может упасть в цене», — говорит один из героев эпохального романа художника Максима Кантора «Учебник рисования»…
Такая точка зрения существует. Мне вспоминается пример из нашей жизни, когда не то что деньги, но десятки миллионов человеческих жизней были вложены в коммунистическую идею. Кто бы мог подумать, что такое колоссальное государство может рухнуть? Что уж там говорить про искусство!
15 февраля «Сотбис» проводит свой первый в Лондоне аукцион современного российского искусства. Там будет представлена и ваша работа. На прошлых торгах картина Дмитрия Краснопевцева ушла с молотка за миллион долларов. Является ли цена мерилом таланта и достоинства того или иного произведения?
Аукционная цена не может быть мерилом таланта. Она не более чем оценка — как товара — на рынке. Завтра этот товар может вообще не стоить ничего. Значит ли это, что талант художника исчез? Раньше мои картины покупали за копейки, а потом они стали стоить рубли. Выходит, у меня раньше был копеечный талант, а теперь — рублевый?
На Западе хорошо продаются не только произведения нонконформистов, но и тех, кого называют соцреалистами. В русской галерее «Попофф», которая находится прямо напротив Елисейского дворца, выставлены портреты Маркса и Ленина, которые продаются за большие деньги.
Все это искусство — часть нашей истории. Сейчас тенденция заключается в том, чтобы принять Россию такой, какой она была. Сейчас уже нет стремления все отвергнуть, сказать, что «это не наше». Все «наше» — и плохое и хорошее. Да и Ленин — наш, деваться некуда. Правда, в Италии и Германии тоже было тоталитарное искусство, но там им не гордятся, а скорее стыдятся.
Как вы относитесь к абстрактной живописи?
Я хорошо отношусь к любому искусству. Я не вижу ничего плохого в том, что в абстрактной живописи нет никакого прямого сюжета.
Обычно говорят, что так может нарисовать любой ребенок.
«Черный квадрат» Малевича нарисовать может любой. Но это идея, а не картина. Он же сам говорил, что своим «Квадратом» как бы «закрывает» живопись. Ну а к детскому искусству надо относиться всерьез. У самых маленьких детей от природы есть какой-то удивительный дар — чувство цвета, композиции. Поэтому иногда детские вещи можно повесить с работами лучших абстракционистов, и они будут порой смотреться не хуже, а может, даже и лучше. Но это не значит, что из-за этого абстрактное искусство плохое.
На знаменитом парижском кладбище «Пер-Лашез» вы с женой Валентиной уже купили себе места. Разве не грустно об этом думать?
Совсем не грустно. Я считаю, что жизнь бессмысленна, если смерти нет. Одна моя картина, которая будет на выставке в Москве, называется «Виза на кладбище». На ней я запечатлел с иронией документ, на котором написано «Бизнес-виза». Там есть строка: «Причина смерти — воля Божья». Внизу написан мой телефон и электронный адрес. Так что со смертью все не кончается, и мой контакт с земной жизнью останется и в потустороннем мире.
Фото: ВИКТОР БАЖЕНОВ/PHOTOXPRESS.RU; A&C-PROJECTS; ЮРИЙ КОВАЛЕНКО