Рудольф Германович, сейчас из отечественной истории сделали продукт массовой культуры: исторические фильмы, сериалы и книги пользуются стабильным спросом. Школьники уже изучают историю по глянцевым приключенческим боевикам. Как вы относитесь к такой моде на историю?
Если вы имеете в виду кинофильмы «Адмиралъ» и «1612», то простите меня, но я их не видел. Наверное, такая продукция, сделанная в модной ныне клиповой манере, нужна, раз на нее есть спрос, но я к этой аудитории не отношусь. Но, думаю, в том, что люди заинтересовались историей, нет ничего удивительного. Поиск самоидентификации абсолютно нормален: люди просто стали жить лучше и теперь пытаются осознать, кто же они такие и что у них за страна. И тяга к истории страны проявляется не только в кинофильмах. Сейчас появилась другая мода—люди идут в архивы, чтобы узнать больше о собственной семье. Это новое для нас явление хорошо было известно в Западной Европе, но сейчас эта волна интереса догнала нас и архивные читальные залы переполнены: люди хотят изучать историю своей семьи, составляют свои родословные. И знаете, хорошо, что люди пошли в архивы, ведь история любой страны пишется прежде всего через историю своей семьи.
Но ваша книга посвящена не семье, а принципам развития российской государственности. И знаете, что меня больше всего удивило в вашей книге? Вы стали первым российским ученым, кто решил отказаться от традиционной точки отсчета русской истории, которая, как писал летописец Нестор, началась в 862 году с момента призвания варяга Рюрика на княжение в Великий Новгород. В качестве исходной точки создания государства на Руси вы выбрали 860 год, когда большой отряд русов напал на Константинополь…
Да, и этому есть множество причин. Конечно, в исторических источниках можно найти и более ранние упоминания о славянах—например, Прокопий Кесарийский описывал войны со славянами с самого начала VI века. Но все эти войны носили стихийный характер, то есть собрались мужики одного племени и пошли грабить пограничные города. Но вот поход 860 года стал событием совершенно иного уровня. Во-первых, это была первая военная кампания, организованная непосредственно из Киева. Во-вторых, к стенам Царьграда подошло более 200 судов, на каждом из которых было 30—40 воинов. А это уже армия, само наличие которой говорит об объединении славян в некую государственную структуру.
Правда, сам поход славян тем не менее закончился поражением...
Напротив, поход был очень успешен. Обращает внимание тщательная подготовка военных действий: в тот момент император Михаил III во главе всей армии воевал с арабами в Малой Азии и Константинополь практически было некому защищать. Русские смогли обеспечить и внезапность нападения—появление их флота у стен столицы стало для жителей Византии настоящим шоком. Ведь недаром патриарх Фотий признал, что тогда Константинополь спасло только чудо—внезапно нахлынувший шторм разметал и потопил ладьи русских. Этот шторм был приписан заступничеству Богородицы. И пусть русским не удалось тогда разграбить Константинополь, но зато они заставили греков пересмотреть свое отношение к северным соседям. Впервые в истории жители Византии предложили пленным русским принять крещение, а когда те согласились, то спокойно отпустили пленных по домам, а ведь до этого они даже не задумывались об обращении славян в христианство. Так что поход 860 года действительно стал отправной точкой создания славянского государства.
То есть вы хотите сказать, что идея государства на Руси возникла и без участия варяга Рюрика и его братьев, которых вы, однако, причислили к норманнской цивилизации? Таким образом, ваша новая концепция «и нашим, и вашим» вообще выключает из исторического дискурса многовековой спор между западниками и славянофилами…
Знаете, по моему глубокому убеждению, этот вопрос уже давно утратил свою актуальность. Поймите, это же глупость несусветная—обсуждать национальные корни исторических персонажей тысячелетней давности, действовавших в то время, когда и современных национальностей не существовало. Поэтому мне совершенно неинтересно, кем был этот Рюрик—русским, шведом, да хоть финном! Мне интересна логика развития идеи русской государственности, как постепенно менялась ментальность потомков дома Рюриковичей, как они приходили к осознанию интересов своего государства и необходимости их защиты. И стремясь очертить генеральный вектор развития России, мы сознательно опускали многие аспекты. Например, в Средневековье существовало сразу несколько моделей цивилизационного развития России—прежде всего, это путь Великого Новгорода, очень интересного по своей культуре и политическим традициям государства. Это очень мощный исторический пласт, но ведь новгородская модель в итоге оказалась боковой и тупиковой ветвью эволюционного развития России, и именно поэтому мы уделяем Москве больше внимания, чем тому же Новгороду.
В сознании многих людей Средневековая Русь ассоциируется с чем-то отсталым, варварским, изолированным от всего мира. Так ли это?
Совершенно неверное представление. Например, мы приводим такой факт: гербом Владимирского княжества были львы, украшающие стены соборов. Многие владимирцы обращают внимание на то, что владимирские львы очень похожи на венецианского льва—символ евангелиста Марка и герб республики. Понятно, что прямой связи здесь нет и быть не может, но это сходство является свидетельством открытости средневековой культуры. Русские люди охотно путешествовали по всему миру и перенимали все новое. Я вообще не пониманию, о какой отсталости и самоизоляции может идти речь, если в XI веке митрополит Иларион написал «Слово о законе и благодати»—древнейший программный документ о равноправии всех народов мира, о создании глобального общества, говоря современным языком. Другое дело, что монгольское нашествие нанесло по Руси такой разрушительный удар, что на преодоление последствий этого удара ушло несколько веков. Но и московская модель развития всегда ставила во главу открытость страны мировым процессам. Россия никогда не была в самоизоляции.
Но несмотря на все доводы историков, спор между западниками и славянофилами продолжается и сегодня, ведь в основе спора лежит не конкретный исторический эпизод, а гораздо более актуальный вопрос: есть ли у России какой-то свой «особый путь» развития или же наша страна является частью европейской цивилизации, а потому и обязана жить по европейским законам?
Я убежден, что мы—я имею в виду профессиональных историков—не должны поддерживать никакую популистскую и националистическую чушь. Ни одну сторону, ни другую. Поиск истины в истории—это очень сложный процесс, на многие вопросы просто нет и не может быть ответа. Знаете, что самое страшное в истории? Это односложность. Категорические односложные ответы и односложные выводы. Вся история России показывает, что сценарии развития страны гораздо сложнее, чем это может вместить любая схематическая модель.
Хотят этого историки или нет, но государство продолжает формировать такие односложные идеологические модели. Вот на прошлой неделе Европа отметила 90-летие окончания Первой мировой войны, в которую Россия влезла благодаря той же односложной панславянской идеологии.
История Первой мировой войны в России настолько малоизучена, что этот исторический урок и спустя 90 лет остается невыученным. И главный урок состоит в том, что российская власть, как, собственно, и все остальные страны—участницы войны, ввязалась в конфликт, совершенно не представляя, чем это может обернуться. Все же рассчитывали на «маленькую победоносную войну» в духе XIX столетия с романтикой кавалерийских маршей, а все обернулось потоками крови планетарных масштабов и падением европейских монархий. Россия думала, что идет на войну в полном расцвете своего могущества, российские генералы считали крейсера и самолеты, но о каком могуществе вообще может идти речь, если более половины граждан Российской империи не обладали вообще никакой собственностью. Это была «иллюзия» могущества, выстроенная на совершенно гнилом фундаменте. Как можно рассуждать о роли православной или там «панславянской» идеологии, если более половины иерархов Церкви активно поддержали Февральскую революцию и свержение царя-батюшки. Поддержали по очень простой причине—император еще с 1903 года обещал решить вопрос о восстановлении института патриаршества, но так и не решил. А вы говорите, что идеология имеет значение… Единственная роль, которую сыграла «панславянская» идеология,—это то, что на смену одним пропагандистам пришли еще более упертые большевистские пропагандисты, которые постарались сделать все для уничтожения русской культуры. Малоизвестный факт—с конца 20-х годов Наркомпрос РСФСР полным ходом вел дело к замене кириллического алфавита на латинский. Подкомиссия по латинизации русской письменности объявила русский алфавит «пережитком классовой графики и великорусского шовинизма». Понятно, что последствия латинизации были вполне предсказуемы: все письменные источники дореволюционной России, большая часть материальных носителей культуры и истории оказались бы чуждыми для жителей страны уже в течение одного поколения.
Кризис начала прошлого века породил устойчивый миф о сильном лидере, способном вытащить нацию из любых социальных потрясений. Скажите, в России всегда оправдывалась надежда на сильного властителя?
Главный урок истории России за прошедшее тысячелетие как раз и заключается в том, что даже самая сильная личность не в состоянии удержать власть от опасности катастрофического развития, если эта опасность уже назревает, если не решены главные проблемы. Слабая же личность может эти процессы лишь ускорить. Но что такое сильная власть? У императора или генсека ЦК КПСС полномочий было больше чем достаточно, но вряд ли их власть можно назвать сильной, раз они не удержали страну от распада. Поэтому по-настоящему сильная власть должна сочетаться с сильным обществом, без общественного контроля и воздействия на власть демократическими институтами власть сама по себе не сможет обновляться.
В то же время многим тоталитарным лидерам, таким как, например, Сталину, вы даете самые нейтральные оценки, не напоминая об отсутствии во времена их правления какого бы то ни было гражданского общества…
Одна из моих принципиальных позиций—не ставить оценки историческим деятелям, потому что они действуют в условиях жестко заданных политических задач и это может в корне менять логику поведения. Например, Сталин в вопросах внешней политики действовал на редкость адекватно международной обстановке. Зато во внутренней политике он применял такие методы, что от ужаса кровь стынет в жилах. Но это, кстати, черта не только Сталина. Почему-то всем российским властителям был свойствен этот парадокс: если во внешней политике дела шли безупречно, то внутренняя политика представляла собой сплошное нагромождение трагических ошибок. Еще можно вспомнить того же Берию, который вошел в историю как отрицательный деятель. Однако после смерти Сталина именно Берия выступил инициатором политических реформ и положил конец маховику сталинского репрессивного террора. Но больше всего меня удивил Георгий Маленков, чьи поступки сегодня преданы полному забвению. А ведь именно Маленков выступал за демократизацию советской печати, за прекращение политики культа личности, за проведение либеральных экономических реформ. Или еще малоизвестный факт: Леонид Брежнев, являясь убежденным противником войны, вошел в историю как организатор вторжений в Чехословакию и Афганистан. Так что судить исторических персонажей всегда легко, но не следует забывать, что личность политика, увы, сводится системой власти до простой функции.
В вашей книге упоминаются и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев. Не считаете ли вы, что пока еще рановато вносить действующих лидеров страны на скрижали истории?
Думаю, что даже действующие представители власти могут быть предметом исторического исследования при помощи сугубо исторических методов, то есть при анализе и сопоставлении документов, выпущенных в определенный период. В этом отношении писать о Владимире Путине, конечно, проще, но мы и не посвятили президенту Медведеву более одной странички…
Дмитрий Медведев выглядит типичным западником, выступающим за либеральные ценности. Как вы думаете, может быть, в XXI веке Россия перестанет метаться между Западом и Востоком, а выберет что-то одно?
Это вы меня спрашиваете?!
Фото ИЗДАТЕЛЬСТВА «РОССПЭН»