«Мне вполне подошла бы какая-то отдельная планета»

В ЦВЗ "Манеж" открылась выставка фотографий Роджера Баллена "Страна теней", представлены снимки начала 1980-х — 2013 годов, от ранней книги "Dorps" до последней — "Asylum Of The Birds". Это самая большая выставка фотографа из четырех, что были показаны в России — в Петербурге и Москве — за последние 10 лет. С Роджером Балленом поговорила Анна Толстова.

Ваша мать была фотографом агентства Magnum, она открыла фотографическую галерею в Нью-Йорке — вы с детства попали в фотомир. Каковы ваши первые впечатления от фотографии?

С самых ранних лет я видел фотографию в доме. У нас бывали великие фотографы — Уэстон, Картье-Брессон... Все вокруг стимулировало, чтобы я занялся фотографией, и у меня неплохо получалось в юности. Когда мне исполнилось восемнадцать, родители подарили мне Nikon FTN — это был подарок на окончание школы. Как только я получил эту камеру, я сразу побежал на улицу, снимал, отдавшись процессу и одновременно отдавая себе отчет в том, что делаю; несколько кадров вышло очень неплохо — это меня невероятно взволновало. Так началась привычка, что-то вроде курения — мне нужно было ощущать это волнение. И знаете, до сих пор, глядя на свои фотографии 1968-1969 годов, сделанные, когда мне было 18-19 лет, я вижу, что они очень хороши.

Вы ощущаете свою принадлежность к нью-йоркской школе фотографии?

Нет, ни в малейшей степени. Посмотрите на эти снимки — это бесконечная трансформация в трансформации в трансформации... Никто в Нью-Йорке так не делает. И потом я живу в Южной Африке уже 32 года. Я не думаю, что нью-йоркская школа или Magnum имеют на меня какое-то влияние. Возможно, в юности и имели, но не сейчас.

Но порою кажется, что в снимках из книги "Platteland" проскальзывает тень Дианы Арбус.

В гораздо большей степени на меня повлияла наскальная живопись, Жан Дюбюффе, art brut, примитивы, африканское искусство. Возможно, в 1980-е в портретах из "Platteland" была какая-то связь с Дианой Арбус. Но с начала 1990-х этого уже нет.

Здесь нет снимков из вашей первой книги "Boyhood", где вы ездите по всему миру и всюду находите нечто единое, некие человеческие универсалии. Что вы искали тогда?

"Boyhood" была путешествием в поисках моего детства. Путешествием в психологическом, внутреннем смысле: это было путешествие в мой внутренний мир, в мое сознание и в прошлое. Многое было снято на улице, от Каира до Кейптауна, поэтому там, возможно, еще чувствуется влияние Magnum, уличной фотографии, новой документальности. Но в то же время это был первый шаг внутрь себя.

Почему, так много поездив по миру, вы решили остаться именно в Южной Африке?

Я в первый раз попал в Кейптаун в середине 1970-х. Южная Африка меня поразила: несмотря на то, что тогда был апартеид, там ощущалась невероятная динамика, смесь колониализма, африканизма, западного "первого мира", "третьего мира". И потом тогда в Южной Африке я встретил свою будущую жену. В 1981-м я получил докторскую степень по геологии, а Южная Африка была прекрасным местом для работы геолога.

Некоторые ваши снимки, такие как "Сержант де Брюн", сегодня стали восприниматься чуть ли не как символ эпохи апартеида. Но это, видимо, неправильная трактовка? Вы же специально не ездили фотографировать в бантустаны? Если говорить об апартеиде, это скорее чувство социального неблагополучия, которое исходит от ваших работ.

Как геолог, я, конечно, объездил всю Южную Африку — в этой стране нет уголка, где я не побывал бы. Но чтобы понять смысл "Сержанта де Брюна", вам ничего не нужно знать ни об апартеиде, ни где на карте мира находится Южная Африка. Эта фотография стала иконой потому, что она говорит об уделе человеческом, об абсурдности бытия, о человеческой комедии, она обращается к чему-то такому, что есть в глубине каждого из нас. Я всегда говорю, что я не политический фотограф, мне это скучно. Мои фотографии — о политике разума: они проникают в ваш рассудок, переворачивают его с ног на голову. Это психологическая провокация.

Как вы перешли от фотографии, которая еще имела какую-то документальную основу, портрет или пейзаж, к фотографии целиком постановочной, представляющей собой этакое сюрреалистическое видение?

Шаг за шагом, шаг за шагом. После книги "Platteland" ("Сельская местность") была книга "Outland" ("Глушь") — там я начал работать в театральном ключе, когда было абсолютно непонятно, где постановка, где спонтанность, где я говорю людям, что делать, где они сами играют — совершенная загадка. Из фотографа-документалиста я начал превращаться в художника.

Откуда взялся этот словарь? Проволока, клетки, котята, змеи, маски, граффити...

Из головы. Проволока, лица в клетках — порой это можно трактовать как символы или метафоры. Но не про одну из моих картин нельзя сказать: это определенно значит то, а это — другое. И мой словарь не имеет никакого отношения к Южной Африке. Я мог бы точно так же жить и работать в Сибири.

Вот именно, иногда ваши работы кажутся своего рода шаманством, а оно распространено у нас в Сибири, как и у вас в Африке.

Да, можно назвать это шаманством. Обращением к первобытным слоям сознания в человеческой психике. Сегодня вы уже не можете воспринимать мир рационально, в нем действуют непонятные законы и необъяснимые силы. Это касается и Запада, и Востока.

«Говорят, мои фотографии страшные. Я думаю, что пугает не само изображение — страх возникает, когда вы заглядываете внутрь себя»

А кто эти люди, которых вы снимаете?

Вы посмотрели фильм о том, как снималась серия "Asylum Of The Birds" ("Убежище для птиц")? Я называл это место "убежищем", ездил туда пять лет, с 2008-го по 2013-й. Это люди улицы, бездомные.

Почему вам так важен квадратный формат фотографий?

Мои фотографии в высшей степени формалистичны. Все стороны должны быть одинаковы — структура рамы противостоит динамике внутри изображения. Это дает формальный контраст.

Сценография кадра всегда ваша? Вы сами все это рисуете?

Часто это мои рисунки. Иногда я просто нахожу уличные граффити на стенах, иногда это рисунки людей, которых я снимаю. Я начал рисовать в 1973 году, но вернулся к рисункам лишь 30 лет спустя. То же самое с видео: я стал снимать кино еще в начале 1970-х, но только спустя 40 лет возвращаюсь к кино. А в последнее время я предпочитаю делать инсталляции, куда включается скульптура, живопись, рисунки, найденные объекты, вещи, которые я покупаю на блошиных рынках, и, конечно, фотографии.

Вы ведь самоучка? Вы никогда профессионально не учились фотографии, рисунку, скульптуре или кино?

Нет, не прошел ни одного курса. Я думаю, сегодня искусство имеет мало отношения к школе. Но оно имеет отношение к самодисциплине, терпению, самопожертвованию. Для меня искусство — это процесс жизни, и в своих работах я вижу эту жизнь, как в зеркале.

Что тогда для вас фотография как медиум? Средство документации этого Gesamtkunstwerk?

Фотография — это способ сохранить мое сознание для меня самого. Это всего лишь инструмент, как кисть или шариковая ручка.

Ваша фотография, похоже, далека от музыки. Почему вы начали сотрудничать с группой Die Antwoord?

Они сказали, что находятся под впечатлением от моих работ уже много лет. Наши эстетики оказались созвучны, получился очень популярный клип "I Think U Freeky". Но моим фотографиям музыка определенно не нужна. Я думаю, их лучше смотреть в тишине.

Вы считаете себя частью южноафриканской художественной сцены? Чувствуете родство, скажем, с Уильямом Кентриджем?

Нет, категорически. Мне вполне подошла бы какая-то отдельная планета. Или хотя бы остров, как моим любимым художникам из Папуа--Новой Гвинеи. Я люблю то искусство, которое у нас рассыпано по этнографическим музеям. Хотел бы побывать в Сибири — вероятно, там еще можно найти много удивительного.

А как вы относитесь к возрождению искусства австралийских аборигенов?

Вначале это было очень интересно, но потом быстро встало на коммерческие рельсы.

Какой реакции вы ждете от зрителя, который, скорее всего, не готов воспринимать вас как первобытного художника?

Часто мне говорят, что мои фотографии мрачные, что люди испытывают страх и одновременно любопытство, глядя на них. Я думаю, что пугает не само изображение — страх возникает, когда вы заглядываете внутрь себя. Моя фотография принуждает вас заглянуть внутрь себя, а люди не привыкли это делать.

Выставочный зал "Манеж", до 9 мая