"Я за то, чтобы понятие "гражданское общество" применяли по назначению"
Новый глава Общественной палаты Александр Бречалов рассказал о планах
Первые лица
Фото: Коммерсантъ / Петр Кассин
Фото: Коммерсантъ / Петр Кассин
Фото: Коммерсантъ / Петр Кассин
Прошло два месяца с момента смены секретаря Общественной палаты (ОП) РФ. В своем первом интервью в новой должности глава ОП РФ АЛЕКСАНДР БРЕЧАЛОВ рассказал корреспонденту "Ъ" ГРИГОРИЮ ТУМАНОВУ о том, как намерен "перезагрузить" деятельность палаты, какие реформы ждут общественные советы при ведомствах, а также о своих рабочих спорах с министром по связям с "Открытым правительством" Михаилом Абызовым.
— Вы руководите Общественной палатой уже два месяца. Успели понять, в чем ее проблемы, что нужно менять?
— Я не оцениваю работу предыдущего состава. Было другое время, уверен, что Евгений Велихов (бывший глава палаты.— "Ъ") и команда работали адекватно тем задачам, которые стояли перед ними. Без колоссального опыта, накопленного предыдущим составом, нам бы вряд ли удалось даже близко подобраться к большой задаче по обновлению. Термин "перезагрузка" лучше всего подходит к тому, что сейчас происходит в палате.
Основное, что нужно понимать: ОП сейчас делает большой упор на региональную составляющую — впервые в нашу организацию вошли представители всех субъектов РФ — и взаимодействие с гражданскими активистами. Тех, кто имеет полезный опыт общественной деятельности на местах.
— Вы, помимо ОП, возглавляете "Опору России", "Общероссийский народный фронт". Какие из этих должностей в приоритете, не трудно совмещать?
— ОНФ и ОП по понятным причинам на первом месте. Совмещать три должности непросто, поэтому надеюсь, что в октябре-ноябре на съезде "Опоры" мы поднимем вопрос о том, чтобы я покинул свой пост.
— А уходить из ОНФ, стало быть, не планируете?
— Нет, поскольку на площадке ОНФ я веду два проекта, они ключевые для движения: проект "За честные закупки" и мониторинг исполнения указов президента. Кроме того, те треки, которые мы ведем в ОНФ, пересекаются с треками ОП. Если посмотреть на темы, которыми занимаются 18 комиссий палаты, можно заметить, что они все про поручения президента. Поэтому не вижу никаких проблем в совмещении, тем более что у ОНФ очень сильный актив и исполком — там много самостоятельных фигур, которые подхватывают общую повестку и ведут ее очень качественно.
— Вас принято считать кадром, близким к первому замглавы администрации президента Вячеславу Володину. Вы, кстати, часто с ним консультируетесь по работе палаты? Я не говорю о прямых указаниях, но известно, что он интересуется работой этого органа.
— Ну это все аналитики и журналисты, они всех с кем-либо ассоциируют, куда-то причисляют и записывают. В данном случае это не интерес со стороны Вячеслава Викторовича, а реализация задачи, которую поставил президент по развитию институтов гражданского общества. Володин, как куратор внутриполитического блока, реализует эту задачу, общается со всеми участниками общественно-политического процесса. У нас рабочие отношения. Мы не просто консультируемся, мы сверяем часы, поскольку глупо думать, что, придя из бизнеса, я сразу пойму, как верно руководить главной площадкой для коммуникации между гражданами и властью. Поэтому, не скрою, обращаюсь за советами. Да, общаемся, задаем друг другу вопросы, но это все в рабочем режиме, как и с большинством участников общественно-политического процесса.
— К слову о том, что вам близки интересы бизнеса. Палата сосредоточится на отраслевых проблемах?
— Нынешний состав палаты исключителен и высоко профессионален. В ней присутствуют заслуженные общественники и представители регионов, светила медицины и представители сильнейших отраслей российской экономики. Но сосредотачиваться на каких-то узких проблемах у нас нет права — иначе это будет консорциум отраслевых объединений, и палата превратится в РСПП или ТПП. Но, безусловно, этой теме будет уделяться больше внимания, чем в прежних составах. Раньше была одна экономическая комиссия под руководством Валерия Фадеева, а в нынешнем составе их четыре. Это отдельные направления: инвестиции, малый и средний бизнес, сельское хозяйство и реальный сектор экономики. Таким форматом задана экономическая повестка. Тем более, что западные санкции — наша возможность для экономического рывка. Тема дня — насколько эффективно мы будем использовать свои мощности.
— Нужны палате более широкие полномочия? Речь шла о том, что ОП передадут функции "Открытого правительства".
— На данный момент дополнительные полномочия не нужны, потому что можно заиграться в формализацию тех или иных процессов и сама суть палаты потеряется. Это будет уже ведомство.
— То есть вы пока не стремитесь к расширению полномочий?
— Нет, наша главная задача — коммуникация с людьми. Важно мотивировать общественность участвовать в той или иной инициативе. Если мы будем формально подходить к вопросу, то ничего не выйдет. Знаете: приехал Бречалов на Дальний Восток, что-то там заявил, уехал. А если мы отрабатываем конкретный вопрос до его логического результата, то через некоторое время законодательным органам всего уровня не придет в голову не прислушаться к палате, будь то на региональном или федеральном уровне. Все в наших руках, но надо сначала оправдать тот кредит доверия, который нам дал президент, в том числе законом "Об общественном контроле". Если в процессе будет очевидно, что нам нужны дополнительные полномочия, будем обсуждать эту тему, но пока об этом рано говорить. Поверьте, у нас достаточно механизмов, чтобы добиться обсуждения наших инициатив на самых разных уровнях.
— А откуда тогда разговоры о возможной передаче функций "Открытого правительства" палате?
— Я думаю, это вкусная история про то, что Бречалов и Михаил Абызов (министр по связям с "Открытым правительством".— "Ъ") конфликтуют. У нас конфликтов нет, у нас есть текущий вопрос, который связан с одной из ключевых функций Общественной палаты — формированием общественных советов при федеральных органах исполнительной власти. Что тут скрывать? Мы понимаем, что в более чем половине министерств и ведомств общественные советы носят декоративный характер. Невозможно произвести перезагрузку так: министр кинул клич, попросил об обратной связи, а в советы прошел кто попало. Здесь у нас есть рабочие разногласия. Закон "Об общественном контроле" определяет, что общественные советы формируются при участии палаты, поэтому не очень понятна роль "Открытого правительства". Но мы в дискуссии, обсуждаем приемлемый формат. Я думаю, что в ближайшее время мы придем к какому-то знаменателю.
— Как отрегулировать механизм формирования общественных советов, чтобы они заработали? Какие ведомства больше других сопротивляются реформам?
— Я бы не хотел сейчас уходить в конкретику. Есть известный эпизод с Росимуществом, где уже третий раз нам отказывают в формировании общественного совета. Но, я думаю, для начала Общественной палате нужно сформулировать правила взаимодействия с госструктурами и понятные критерии оценки эффективности советов. У нас этого нет, а потому оценивать то или иное ведомство сейчас нельзя. Сейчас мы над этим работаем, а когда согласуем критерии оценки общественных советов и правила игры с министром Абызовым, тогда можно будет переходить к анализу и оценке, а потом, соответственно, либо требовать роспуска общественного совета, либо вносить какие-то изменения. Пока мяч на нашей стороне.
— Как вы собираетесь организовывать работу с НКО в рамках закона "Об общественном контроле"? Уже понятно, в чем его положительные и отрицательные стороны?
— Для начала я не хочу обсуждать плюсы и минусы закона, главное, что он наконец-то появился. Наверное, правильно будет поработать в формате этого закона, собрать правоприменительную практику и тогда уже давать взвешенные оценки и вносить изменения, если таковые потребуются. Владимир Путин в одном из своих недавних выступлений сказал, что основы политической системы в стране созданы, нужно усиливать элементы общественной оценки и двигаться дальше. Этим мы и собираемся заниматься. На недавнем совещании с руководителями региональных палат мне рассказали историю, которая произошла в рамках нашего проекта по мониторингу повышения цен: "Я захожу в магазин с проверкой, меня спрашивают: "Вы кто?" Я отвечаю, что я — руководитель Общественной палаты субъекта. Мне говорят, что я не имею права проверять, я им показываю закон — они соглашаются". Тут меня осенило: ведь сейчас с проверкой не имеет права заходить к предпринимателю ни полиция, ни прокуратура, ни ФАС, ни Роспотребнадзор, если это не плановая проверка. Мало того, они к вам могут зайти только один раз в три года. И тут у нас появился новый регулятор — общественность, которая не подпадает под этот закон.
— А уже есть негативные примеры при работе с новым законом?
— У нас масса историй, когда предпринимателя продолжали кошмарить через такие структуры, как, к примеру, Союз потребителей или общественная организация "Знак качества Кубани". Например, представители последней приходили в ресторан, заказывали первое-второе-третье и компот, все это заворачивали, ничего не говоря, оплачивали, возвращались через три дня с заключением якобы эксперта, что борщ прокисший, пирожки протухшие, а компот испорченный. Предлагали предпринимателям заплатить, иначе, грозили проверяющие, последует обращение в суд и работу кафе приостановят на 90 дней. Вот нам важно, буду откровенен, в эту сторону не уйти. Именно поэтому в нынешней палате работают общественники от промышленности и предпринимательства и так силен экономический блок — чтобы не допустить подобные злоупотребления.
— А как будет строиться взаимодействие с НКО, допустим, в рамках проверки тюрем? Недавно был дополнительный набор в общественные наблюдательные комиссии за местами лишения свободы (ОНК). Несколько правозащитников, которые были сняты с выборов в ОНК, говорят, что это было необъективно, и собираются судиться с палатой.
— Механизм определен, он прозрачен и открыт. Думаю, основная причина недовольства: не все попадают в пул, но это нормально. Я же не обижаюсь, что меня не позвали в сборную России по футболу. Критику и недовольство нужно воспринимать нормально. Мы на каждое критическое конструктивное замечание готовы аргументированно ответить. Тема проверки мест лишения свободы очень сложная, особенно в регионах. Безусловно, тот, кто обладает удостоверением представителя ОНК, имеет определенные полномочия. И тут мы опять возвращаемся к вопросу, как это используется. Мы этот вопрос будем очень жестко контролировать: комиссия ОП по общественной безопасности и взаимодействию с ОНК разрабатывает сейчас регламент по оценке работы представителей ОНК. Будем приглашать в рабочую группу членов не только Общественной палаты, но и уполномоченного по правам человека, уполномоченного по правам ребенка, других профильных экспертов. Мы сделаем абсолютно прозрачную открытую структуру: никаких историй о том, что кого-то не взяли по каким-то причинам иным, кроме некомпетентности и несоответствия критериям, не будет.
— У ОП РФ есть так называемое "право нулевого чтения" законопроектов до того, как они попадут в Госдуму. Вы как-то собираетесь менять регламент общественной экспертизы законов, повышать влияние этих экспертиз на мнение парламентариев?
— Мы его уже разрабатываем. Вопрос не в регламенте, вопрос в экспертно-аналитической платформе, я об этом говорил не раз. Да, я буду откровенным, я недоволен уровнем экспертизы, которую мы делаем, еще более недоволен тем, что при обсуждении или принятии важных законов, которые относятся к социально-экономической сфере, Общественная палата де-факто и де-юре не участвует. Де-юре наша экспертиза носит рекомендательный характер, но она такой остается и де-факто. Есть масса примеров, когда рекомендации Общественной палаты были правильными, и если бы к ним прислушались, много бы проблем удалось избежать. Поэтому мы должны заручиться поддержкой максимально широкого круга экспертов. Когда мы будем комментировать те или иные инициативы правительства или законодателей, мы должны максимально четко аргументировать. Качественная экспертиза должна трансформироваться в соответствующие тексты. Вот пример из практики "Опоры России". В прошлом году собрано 135 тыс. подписей за отмену повышения страховых взносов — это тот самый аргумент, который очень сложно оспорить.
В оппонировании ведомствам мы должны привлекать на свою сторону не только общественность, но и глав регионов. Они зачастую находятся над схваткой, как у нас это было по страховым взносам. Мы выиграли, честно говоря, только благодаря тому, что от 42 губернаторов у нас были подтверждения нашей позиции. Игорь Иванович Шувалов сказал тогда, что это весомый аргумент. Помимо этого, напомню, что у членов палаты есть возможность участвовать в парламентских слушаниях. Мы должны использовать и эту возможность. В итоге экспертиза Общественной палаты приобретет вес. Когда Госдума будет голосовать, депутаты должны будут понимать, что такой тяжелый камень — нашу экспертизу — нельзя не принимать во внимание.
— Если говорить об актуальной повестке, как вы сейчас работаете, например, в связи с ситуацией на Украине? В частности, по части помощи беженцам?
— В Общественной палате регулярно работает горячая линия для пострадавших в результате обострения обстановки на Украине. Тысячи людей обращаются к нам за поддержкой, в свою очередь, многие россияне предлагают помощь: жилье, работу, теплые вещи. На официальном сайте Общественной палаты РФ есть специальный раздел, в котором собраны все предложения и контакты. Это такой своеобразный краудсорсинг, люди помогают друг другу ресурсами, которые имеют. Члены ОП регулярно координируют сбор гуманитарной помощи для юго-востока Украины. Мы выезжали в регионы с наибольшей концентрацией беженцев. Я, например, был в Ростовской области. Вообще уверен, что в компетенции общественников и гражданских активистов входят как раз локальные вопросы, коммуникация с людьми. В данной теме это нужно больше, чем бесконечные конференции и слушания. Осенью, когда наступают холода, важнее всего контролировать размещение и трудоустройство людей. Нельзя допускать и внутренних конфликтов в регионах — мы уже слышим разговоры о том, что местным работы не хватает, потому что ее "отдают чужим".
— То есть вы считаете, что новости о социальной напряженности, вызванной беженцами с Украины, искусственные?
— В Хабаровском крае, например, не хватает рабочей силы. Безработица около 0,2%, там этой проблемы не существует. Но при этом именно там начинает раскачиваться история c социальной напряженностью.
Кстати, если говорить о других инициативах Общественной палаты по Украине, они касаются и международной повестки. Мы, например, обращались к европейскому сообществу по поводу организации гуманитарного коридора, но мы видим, что там, увы, нет желания глубже погружаться в проблемы беженцев. Я был недавно в Будапеште на спортивном мероприятии. Весь город был завешан антироссийскими билбордами, но при этом люди настроены дружественно.
— Вы говорили о мониторинге роста цен в связи с санкциями. Как это работает?
— 3 сентября мы создали на площадке Общественной палаты оперативный штаб по данному вопросу, его возглавил Владимир Слепак. Собираем информацию о росте цен с помощью граждан. Нам можно звонить, писать письма, присылать фотографии ценников. Каждый сигнал мы отрабатываем, регулярные рейды по магазинам со своими активистами проводит член ОП РФ Павел Сычев. По итогам работы много интересного материала, есть случаи сознательного нагнетания обстановки. Например, в интернете появляются фотографии пустых полок или, наоборот, витрин, заваленных запрещенной европейской продукцией. А потом наши коллеги выясняют, что в первом случае это был пересменок (фото сделали ночью во время разгрузки товара), а во втором случае — просто фейк.
Впрочем, существуют и объективные процессы повышения цен, но я против того, чтобы предприниматели воспринимались как абсолютное зло. Среднестатистический гражданин России, к сожалению, ориентирован больше на негатив, нежели на объективную информацию о ценообразовании. Сейчас дошло до того, что люди пишут жалобы в прокуратуру на магазины. Вот сюда ни в коем случае нельзя сваливаться, потому что мы забываем о том, что потребитель и предприниматель только в этом вопросе по разные стороны баррикад. В действительности же потребитель — это еще и работник предпринимателя, который получает у него зарплату. А в том случае, если искусственно заставить бизнес остановить цены для потребителей при росте издержек, тут же пойдут повсеместные увольнения этих же потребителей.
Конечно, я не заступаюсь за всех подряд, безусловно, не весь бизнес чистоплотен. У нас есть истории про спекуляции. Известно: кому война, кому мать родна! К сожалению, есть такие эпизоды, когда без достаточных оснований цены поднимают, пользуясь ситуацией. Я как предприниматель призываю этого не делать. Категорически надо пресекать.
— Существует мнение, что вас назначили на эту должность именно с целью реанимации ОП, что вам предстоит повысить роль палаты.
— Меня на эту должность не назначили, а выбрали. Для того чтобы повысить роль палаты в жизни страны, необходимо усилить два направления. Во-первых, обеспечить возможность принятия участия в работе палаты широкого круга экспертов и гражданских активистов: заручиться их поддержкой, перенимать опыт. Вот в Волгоградской области я недавно наконец познакомился с активистом Эдгардом Петросяном. Понятия не имел, кто это такой, он мне до этого в "Фейсбуке" писал про эпизоды коррупции в области при предыдущем губернаторе Сергее Боженове. Его там совсем не слышали, из партии "Единая Россия" выгнали и так далее. Он — источник реальной информации об общественной жизни региона, будем встраивать его в деятельность ОП — приглашать к работе в комиссиях, к выступлениям на наших мероприятиях. Во-вторых, во многом за счет выполнения предыдущего пункта повысить уровень экспертности и авторитета ОП во взаимодействии с властными структурами. Если качественно проработать эти направления, мы добьемся, что ни у одной госструктуры не будет даже мысли не отреагировать на мнение ОП, не будет ни одного регионального гражданского активиста или представителя НКО, который не будет знать, куда ему обратиться за помощью и поддержкой. 25-26 сентября во время пленарного заседания Общественной палаты мы уже начнем эту деятельность, будем проводить обучающие тренинги.
— Палата под вашим руководством собирается поднимать больные для государства темы? То же "болотное дело", давление на НКО?
— Я вообще не понимаю, какое значение "болотное дело" имеет в масштабе страны? И уж тем более какое отношение несколько человек, кидающихся асфальтом, имеют к гражданскому обществу. На мой взгляд, это сильно переоцененная история, несоразмерная масштабу страны и федеральной Общественной палаты. У нас сотни гражданских активистов в регионах, цель которых — реальные дела, а не саботаж! Они о "болотном деле" даже не слышали. Мы их будем поддерживать, помогать продвигаться на федеральный уровень. Аня Хрястунова в Волгограде борется за права инвалидов, за доступную среду и образование. Она инвалид-колясочник, ведет тяжелую ежедневную работу по поддержке молодых инвалидов. Где она и где "болотка"? Я за то, чтобы понятия "гражданское общество" и "гражданский активист" применяли по назначению.